"Quel est le rapport entre le mccarthyisme et le pétainisme, Jean-Louis?" => Ben, très simplement et directement, sans entrer dans des analyses d'une grande finesse - ce qui n'est apparemment pas le ton des billets des derniers jours de toute façon -, l'anticommunisme "primaire", le communisme présenté comme épouvantail propre à terroriser les braves gens (et là, en effet, il suffit d'observer un peu l'affiche : les communistes vont violer vos femmes, vous égorger dans la rue, etc., etc.). Jean-Louis n'a donc évidemment pas tort dans son rapprochement.
Euh... sinon, Scheiro, tu es au courant que l'on n'est plus en guerre froide, affrontement des blocs, etc. ? Non parce que à lire tes derniers propos, on se demande quel adversaire tu vises au juste... Par ailleurs, dis-moi, pour quelqu'un que la vie publique indiffère, les questions "politiques" semblent éveiller en toi des affects bien singuliers et, finalement, la chose la plus propre à faire fleurir les insultes les plus véhémentes... Mais peut-être est-ce précisément parce que c'est d'un tout autre point de vue qu'un point de vue proprement politique que cela te titille.
Désolée Scheiro, mais là c'est vraiment n'importe quoi... Mais bon, je remarque cependant que c'est en dernière instance ce qui réveille le plus vivement chez toi l'envie de bloguer, alors... Simplement, se réclamer d'un point de vue "objectif" quand on est au plus haut point partisan et qu'en plus on identifie fort mal, d'après ce que tu donnes ici à voir, les positions de ses "adversaires", c'est juste un peu vain.
Hahaaaa ! Non, tu as raison Albertine, rien de très fin dernièrement. Tu te doutes bien, par contre, que comme tout bon français je connais nos héros nationaux : je sais que Guy Moquet fût ramassé par la police vichyssoise parce qu'il distribuait des tracs communistes - et non pas pour avoir résisté aux nazis - mais qu'il à été donné à l'occupant par les sbires de Pétain en raison de son jeune âge. Les nazis avaient besoin d'un jeune à fusiller histoire de faire un exemple mais à l'époque ils n'avaient pas tellement le choix vu le manque évident de résistants, ils se sont donc contentés du jeune Moquet qui croupissait déjà en prison. Inutile de perdre son temps à dénicher d'hypothétiques résistants. Et puis les Russes venaient de les trahir en rompant le pacte germano-soviétique.
Par ailleurs, il me semble assez difficile de comparer le maccarthysme et le pétainisme, ne serait-ce que parce qu'humainement, le bilan des horreurs n'est pas tout à fait le même. Je n'ai pas entendu parler, en ce qui concerne les USA, de convois ferrés déportants des milliers de personnes vers des camps d'exterminations.
Si les américains ont effectivement vécu une sale période suite aux lois pondues par le sénateur McCarthy, cette période est absolument incomparable, sur le plan des droits de l'homme, avec ce que le peuple russe et les peuples colonisés par les soviets ont eu à subir. J'ai par exemple eu l'occasion de lire Tzvetan Todorov qui parle de la Bulgarie colonisée, et des conditions de vie sous le joug des communistes, ça n'est pas vraiment comparable à ce que les américains vivaient entre 47 et 53.
Bon, Alberine, ce n'est pas pour toi que j'en viens à ces précisions puisque je sais que tu es pertinemment au courant de ce dont je parle ici. Tu sais aussi que tu avais le choix entre t'indigner contre de la propagande anti-communiste et, deux ou trois posts plus haut, contre la propagande anti-USA faite sur une affiche russe qui prétend que Hiroshima est l'aboutissement d'Auschwitz, mais je suppose que tu as pensé que l'anti-communisme primaire était plus grave que l'anti-américanisme primaire. Moi je suis persuadé que si j'avais publié quelque chose de haineux vis à vis des USA, personne ne m'aurait fait la moindre réflexion, et j'aurais peut-être même reçu qqs encouragements; mais dans ce putain de pays où l'opinion est noyautée par la doctrine gauchiste largement divulguée par la majorité de nos zélés enseignants, écorcher le mythe communiste relève presque du délit.
Mis à part ça, je n'ai jamais non plus prétendu m'en tenir à des propos "objectifs". De plus, là où tu te trompes complètement, chère Albertien, c'est que je n'ai jamais eu à identifier mes "adversaires" puisqu'eux mêmes se désignent sous le vocable de socialistes et militent ouvertemnt pour le PS. Ce qu'ils n'arrivent d'ailleurs pas à saisir, mais il me semble que ça te pose un problème aussi, c'est que je me fous complètement de leurs opinions, je sais que tout comme pour les miennes ces opinons ne sont que le reflet d'un vécu, d'un passé dont ils se pensent les architectes mais qui leur échappe dans 99% des cas, simplement parce que par souci d'économie et parce qu'il est bien plus confortable de se mouvoir en troupeau, ces connards ne seront jamais confrontés à eux mêmes. Jamais ils n'iront à la rencontre de leurs 7 démons: c'est bien trop risqué pour ces enfoirés et la situation est telle qu'ils ne risquent pas d'y être forcés. C'est encore pour cette raison que j'ai toujours plus de chance de m'entendre avec un étranger venu d'un pays en guerre qu'avec un de ces connards prétentieux.
Pour moi la politique est quelque chose d'extrêment violent, Albertine, mais c'est parce que tu ne sais rien de ma vie, ni de celle de ma famille que tu ne peux pas comprendre ce qui me "titille" comme tu dis. Tu ne lisais probablement pas Cloudy Days à l'époque où j'ai fais de la pub pour la sortie du bouquin de mon oncle, Majoub Tobji, Les Officiers de Sa Majesté. Cette indication te donnera peut-être une idée de ce que la politique représente pour moi. Aussi, les fils de putes, représentants élus de cette putain de république bananière qu'est devenue la France ne m'impressionnent pas vraiment et leurs petits soldats-militants encore moins. Je leur pisse au cul en zigzag sans toucher les bords. Tu devines, Albertine, pourquoi je me fous complètement de leurs minables petites opinions de salon? Re-pense, les choses à l'aune de ce que je viens de te dire et tu comprendras peut-être mieux d'où je parle. Bien à toi, chère Albertine.
Pardon pour le délai de réponse, j'ai un peu de mal à suivre niveau internet et correspondance en ce moment...
Il me semble que, dans cette réponse encore Scheiro, beaucoup de choses sont mélangées :
- D'abord, il ne s'agissait évidemment pas de se livrer dans ce que j'écrivais à une comparaison systématique et rigoureuse entre pétainisme et maccarthisme - chose que, d'abord, je serais bien incapable de faire et, ensuite, dont je ne vois pas bien la pertinence, les situations historiques, les rapports de force et les enjeux en présence étant fort différents. Il s'agissait simplement, suivant ce qu'écrivait Le Coucou (et sans l'engager dans ce que je dis bien sûr) et ta réaction apparemment outrée à son commentaire, d'affirmer qu'effectivement, s'agissant des affiches de propagande anti-communiste, le rapprochement est assez évident (les "éléments" de propagande mis en œuvre et ce sur quoi ils jouent étant à peu près invariants)
- Ensuite, sur le § consistant à dire, en gros : "le maccarthisme, c'était pas bien, mais les soviets étaient encore plus méchants", je ne vois pas bien à quoi riment ce genre de propos, si ce n'est - encore une fois - à croire que l'on est en période de guerre froide et qu'émettre une "critique" (on en est même pas encore là) sur un bloc équivaut à défendre l'autre, "comparaison" et "choix de camp" qui s'effectue, en plus, sur des critères et sur des points qui me semblent tout à fait obscurs ou en tous cas bien difficiles à identifier dans ce que tu dis ici. Bref, de quoi parle-t-on exactement ? (Je remarque par ailleurs que tu as ici recours aux "droits de l'homme" - selon une acception qui me semble d'ailleurs tout à fait floue - pour dire que les cocos étaient vraiment bien "pire", ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu. Je ne sais pas bien ce que tu veux dire par là, quel est l'argument - et quelle est surtout la conception du politique qui sous-tend de tels discours).
- Pour ce qui est ensuite du fait que j'ai réagi à cette affiche plus qu'à l'affiche de propagande anti-américaine, plusieurs raisons, par ordre d'importance croissante : 1) Raison tout à fait arbitraire : ce billet venait avant l'autre. 2) Raison "circonstancielle" : vu les "polémiques" (au sens non noble du terme) des derniers jours / billets, la mise en ligne de cette affiche prenait bien évidemment un sens tout différent et bien plus lourd que celle mise en ligne ensuite (et dont tu as d’ailleurs présenté la publication comme sorte de “complément” à la première) 3) Raison bien plus importante et qui rejoint d’ailleurs tes récurrentes attaques contre l’anti-américanisme supposé des Français en général (constat dont on ne voit pas bien sur quoi il se fonde et dont, s’il peut être vrai, tu saisis apparemment mal les raisons historiques et qui ne tiennent pas seulement à un quelconque ralliement au bloc de l’Est, loin s’en faut ! Le Gaullisme, ça te dit quelque chose ? Il y a ainsi aussi un anti-américanisme de droite, celui-ci n’est absolument pas l’exclusivité des “gauchistes” — même s’il n’a évidemment pas le même sens dans les deux cas — en plus du fait qu’il n’est absolument pas, d’un côté ni de l’autre, quelque chose que l’on peut affirmer à tous les coups ni même généralement…). Bon, j’extrapole, j’extrapole… Raison plus importante, disais-je et une fois que l’on conçoit — ce que je persiste à croire que tu as du mal à faire vu tes discours — que l’on n’est plus en guerre froide et que le propos n’est absolument pas « ou les USA ou l’URSS », ça n’a évidemment pas le même sens politique de critiquer, aujourd’hui les Etats-Unis et leur politique et l’URSS : les premiers sont la première puissance mondiale, la seconde… n’existe plus ! Il n’y a donc ici aucune symétrie… De plus l’argument consistant à dire : « vous critiquez “A”, vous devriez aussi critiquer “B” qui est son revers », en plus du fait que, comme je viens de le dire, “B” ne se pose absolument plus comme “revers” de “A”, ce n’est absolument pas un argument : parlant de “A”, faudrait-il alors à chaque fois parler de “B” et, encore, pourquoi pas de C, D, E, etc. ? Bref, il me semble ici que tu tiens un point de vue tout à fait binaire — que je crois que tu es le seul à assumer, en ce sens que tu es le seul à poser ici les choses comme ça — en appliquant ici de manière tout à fait illégitime et déplacé le tiers-exclu alors que cela n’a pas lieu d’être => tu crois que mettre en cause “A” revient à défendre “B” et inversement, alors, encore une fois, que les deux ne sont absolument pas sur le même plan. Ainsi, je crois que tout cela repose sur une faute de raisonnement et d’appréciation. [Je passe sur « mais dans ce putain de pays où l'opinion est noyautée par la doctrine gauchiste largement divulguée par la majorité de nos zélés enseignants, écorcher le mythe communiste relève presque du délit. » parce que c’est largement (et de plus en plus) n’importe quoi : regarde trente secondes le JT ou les émissions “politiques” à la télé pour ne parler que de ce médium et tu verras que ton discours est celui qui est largement dominant et relayé et non pas celui du “mythe communiste”…]
- Pour ce qui est de l’identification de tes “adversaires”, tu confirmes ici ce que je disais : le PS n’est certainement pas communiste et je ne crois pas que tes interlocuteurs le soient. Il y a ici une grande différence… Je caricature, mais, en gros, être communiste c’est — entre autres et pour ne prendre que cet aspect — prôner l’abolition de la propriété privée des moyens de production (j’insiste sur « moyens de production » puisque, chez Marx, il ne s’agit nullement — contrairement à ce que l’on répète couramment — d’abolir la propriété privée en général, ce qui n’aurait d’ailleurs pas grand sens…). C’est ce qu’il te semble lire dans les programmes et les revendications du PS ??? Encore une fois, je crois que tu raisonnes selon des polarités qui ne sont pas exactement celles du monde contemporain. Ensuite, pour ce qui est des affirmations concernant la “vie” que tu imagines être celle de ces personnes qui ont à tes yeux et à te lire le seul tort de prendre position dans la vie publique, je passe, parce que c’est un “argument” absolument nul du point de vue politique ou, si tu veux, ce n’est absolument pas un argument. Seulement, il y a là une incohérence de ta position puisqu’on se demande bien alors pourquoi tu vas les chercher sur leur positionnement politique (avec aucun argument politique d’ailleurs) si leur positionnement politique t’indiffère… Mystère, mystère…
- Enfin, la politique peut être violente, certes, je te l’accorde. La politique c’est aussi le conflit (même si je ne pense pas que cela ne soit que cela). Je ne vois pas exactement en quoi ce peut être un argument “contre” la politique en général — si tant est que cela ait du sens d’être “contre la politique”. Là, il faudrait s’expliquer. Par ailleurs, je t’estime suffisamment pour ne pas croire que tu puisses prendre le recours, le fait de rapporter des expériences personnelles ou ton vécu pour des arguments, parce que c’est là encore une faute de raisonnement (et une fort dangereuse encore je crois !).
Voilà, désolée pour cette (sans doute trop) longue réponse Scheiro, bien à toi.
Concernant ton premier paragraphe, nous sommes d'accord et c'est bien ce que je voulais signifier à Jean-Louis en lui demandant si le parallèle mccartthisme / pétainisme n'était pas un peu abusif. J'ai simplement voulu indiquer que de Goebels, qui pensait qu'un mensonge répété en boucle devenait une vérité, jusqu'au flacon d'anthrax tendu par Powell à l'ONU, je ne voyais qu'un continuum et que ce sont bien des politiciens qui utilisent ces méthodes. Des méthodes qui fonctionnent parfaitement puisqu'on arrive à expédier des gens à la mort après les avoir 'convaincus' du bien-fondé de la cause.
Pour le paragraphe qui suit, je te ferais simplement remarquer que ce n'est pas moi qui prétend que le socialisme est le seul rempart contre le capitalisme, ce qui symboliquement ramène à l'affrontement USA/URSS, et c'est là que se trouve l'origine de la mise en ligne de cette affiche. Mais ni JM ni toi ne m'ont demandé pourquoi cette affiche se trouvait là. Seul Billy a compris. Tu me prêtes tout un tas d'intentions, mais je me demande si tu n'extrapoles pas un peu facilement, en fonction de tes propres [re]sentiments.
Je pense que si dans le domaine de la philosophie, tes acquis sont solides, ce n'est pas tout à fait le cas en ce qui concerne l'histoire: l'anti américanisme est bien un phénomène de droite qui prend sa source non pas en France, mais tout d'abord chez les industriels allemands qui se trouvent en concurrence économique avec les USA à la fin du XIXème. Cet anti-américanisme coïncide, pour la France, avec la 1ère guerre mondiale et non pas avec la seconde, même si les gaullistes vont raviver l'antagonisme foncier; l'anti-américanisme revient de plus belle avec la décolonisation puisque les français savent qu'en sous-main les USA font tout pour démanteler l'empire français, etc....
Maintenant tu parles d'anti-américanisme supposé, comme de gauchisme supposé de la part du corps enseignant. Moi je veux bien supposer que tu puisses avoir raison; mais j'en serais vraiment convaincu si tu nous donnais tes sources, celles sur lesquelles tu t'appuies pour affirmer ça. Tu supposes aussi que c'est TF1 qui influence mon opinion, mais là, tu supposes très mal parce que je ne regarde jamais la TV. Par contre, toi tu prends des risques de te faire intoxiquer par ce média puisque je suppose que tu dois y passer pas mal de temps pour savoir ce que diffuse TF1, c'est à dire, selon toi, de la propagande anti-communiste. Là encore, je veux bien te croire Albertine, mais il te faudra reconnaitre que "il y a là une incohérence de ta position" tu es bien prompte à faire ce que tu me repproches. Idem sur le socialisme; je ne vais pas te faire l'affront de te rappeler que le terme communisme n'existe pas pour parler de la doctrine marxiste. On ne parle que de socialime, terme contenu dans l'acronyme URSS, par exemple l'appellation, le label "communisme" viendra plus tard.
Bon, Albertine, je pourrais poursuivre sur ce ton pendant des heures sans que cela ne change quoi que ce soit à tes convictions politiques, parce que la politique telle qu'elle est vécue en France est le produit de substitution de la religion, avec ses saintes écritures, ses exégètes, ses discussions sans fin sur la longueur du sexe du capitalisme, celui sur lequel tout le monde ou presque s'est volontairement assis [cf. "Mon pouvoir d'achat!", le cri de l'Harpagon moderne].
Pour moi, et, bien évidemment, ce n'est que mon humble avis, on fait de la politique uniquement si on trouve un intérêt à en faire, c'est à dire si l'on veut conquérir une meilleure place dans la hiérarchie sociale, avec un peu plus de pouvoir à la clef. Sinon, on passe son temps à blablater en se donnant l'illusion que régulièrement un bout de papier, glissé dans la fente d'une urne en plastique, rend l'index abimé du travailleur malingre plus proche du bouton qui actionne l'arme atomique. Le rêve !
Mais bon, moi je ne cherche pas à ce que quelqu'un se rallie à ma vision de la réalité. Je n'ai personne à convaincre, je ne connais aucun parti qui ferait la promo de mes idées - et pour cause - et je sais, depuis ma naissance, qu'on obtient pas mal de choses en étant poli, mais qu'on en obtient encore plus et bcp plus rapidement en étant poli ET armé. N'oublie pas que je descends de la montagne qui surplombe Meknes, Albertine. ;-))
Ouep... Désolée mais c'est très très lèg' Scheiro... Tout est encore tout mélangé (ça plus les "c'est celui qui dit qui est", les considérations à l'emporte pièce sur les hommes qui n'agiraient toujours uniquement et exclusivement mûs par leurs petits intérêts particuliers - intérêts qui, bien entendu, seraient toujours et nécessairement opposés à des intérêts plus généraux- ; le fait encore que tu me fais dire des choses que je n'ai absolument pas dites [ai-je dit que ta position était "formée" par TF1 ?], le fait que tu m’objectes de n’avoir pas refait l’historique entier de l’“anti-américanisme français” comme si telle était ma prétention en répondant au fait que tu sembles couramment prêter cette “disposition” aux seuls “gauchistes” [elle est où l’objection sur ce point ? au contraire, tu me confirmes !], etc.) et, encore une fois, on ne sait toujours de quoi on parle. En tous cas, manifestement, tu manques cruellement de culture politique et en maîtrise fort mal les concepts et les enjeux Scheiro, sinon d’ailleurs tu verrais que par-delà une question de mots entre le PS et le communisme, il y a un gouffre (surtout si ta position consiste à amalgamer les militants du PS actuel au communisme soviétique !!! « Le gauchisme, maladie infantile du communisme », ça te dit quelque chose ?) Mais nous nous accordons du moins sur le fait que ce genre d’échange est assez stérile… Pour ma part parce que j’aime bien, quand je tâche de discuter que l’on s’accorde au moins sur ce dont on parle et qu’on dégage au minimum un enjeu sur lequel discussion il peut y avoir (ce qui exclut que la chose se déplace sans cesse). Pour ta part apparemment parce que, d’après ce que tu écris, tu insultes et t’“énerves” sur un truc [mal identifié] dont tu n’as rien à faire et qui d’après toi, ne relève finalement que de l’“avis” toujours singulier de chacun…
Cela dit, ce n’est pas grave hein, mais de ce qui se présente comme “opinion” (c'est-à-dire d’un truc dont on me dit, en gros, « c’est ce que je “pense” et je me fous complètement de ce que les autres peuvent bien en dire ou y objecter, plus encore je m’en fous tout court »), je ne discute pas puisque c’est là une manière de poser le discours qui exclut de toute façon la discussion (comme cela exclut, sous un autre plan, toute attitude politique) : là, il n’y a rien à dire si ce n’est reste dans ton coin et “pense” ce que tu “penses” et que c’est là ton “avis”…
Bonne journée Scheiro, à plus tard.
PS : Je n’ai rien compris à : « je ne vais pas te faire l'affront de te rappeler que le terme communisme n'existe pas pour parler de la doctrine marxiste. On ne parle que de socialisme, terme contenu dans l'acronyme URSS, par exemple l'appellation, le label "communisme" viendra plus tard ». En 1848, Marx et Engels auraient donc en réalité écrit le Manifeste du parti socialiste ?!! Tiens donc ! Il faudra en toucher un mot aux éditeurs alors… Voilà qui me laisse croire que, un peu comme pour Bourdieu, tu critiques apparemment Marx sans en avoir lu ne serait-ce qu’une ligne, par simple préjugé quoi — et là non plus il n’y a rien à discuter de manière un tant soit peu sérieuse et donc intéressante à mon sens… PPS : J’ai omis de le préciser plus haut mais, je regrette, les propos que je tiens ici n’ont strictement rien à voir avec ce que tu désignes comme mes “convictions politiques” — “convictions” que, par ailleurs, tu ne connais pas.
Ce n'est pas plus consistant de ta part, Albertine. Surtout que c'est toi qui part dans tous les sens. Tu t'embarques sur des terrains à bord d'un véhicule dont, de toute évidence, tu ne maîtrises pas très bien la conduite; ce qui t'amène à essayer de masquer tes manques par une surenchère de choses assez disparates et donc difficilement reliables entre elles. Moi, je te ferais dire des choses que tu n'as pas dites mais toi tu ne me ferais rien dire de ce que je n'ai pas dit, c'est ça ? Oui, bien sûr ! Tu maintiens donc que les enseignants sont, en France, majoritairement classés à droite et que ces derniers ont moins d'influence sur l'opinion, le mythe collectif, qu'une chaîne comme TF1. Encore une fois, moi je veux bien te croire. Mais jusqu'à maintenant, tu ne me présentes rien de bien concret, pas d'éléments bien circonscrits sur lesquels on pourrait fonder cette discussion. Comme par exemple des stats sur le vote des enseignants. Je concède que je me suis mal exprimé au sujet du communisme je pensais que tu savais que Le « socialisme » fut défini par des théoriciens léninistes comme l'étape préliminaire et nécessaire vers le communisme, la société idéale sans classes et sans État. Mais bon, tes professeurs ne t'en ont peut-être pas parlé.
Tu me reproches de ne pas avoir lu Marx - même si j'ai lu "L'idéologie allemande" coproduit avec ton pote Engel, et, dernièrement "La question juive" et pourtant tu le sais - mais je ne te reproche pas de ne pas avoir lu Sloterdjik qui n'est pas considéré comme un horrible suppôt du capitalisme et qui est un peu plus d'actualité quand il s'agit de traiter de questions de politique ou de société que ce vieux croûton de Marx.
Bref, Albertine, je comprends que tu puisses avoir besoin de te démarquer de toutes les conneries que j'ai pu dire dernièrement mais aussi, probablement, de ne pas avoir affaire avec qq qui a pour oncle un des officiers de Sa Majesté, et de te rassurer en allant te jeter dans les bras du Coucou, pour continuer, vaillamment, à lutter contre l'infamie, ou je ne sais quoi, avec tes joyeux camarades. Je vois bien que tu ne veux pas entendre ce pourquoi j'ai placé cette affiche sur mon blog et que tu ne veux pas t'en tenir à cette explication déjà donnée: "je te ferais simplement remarquer que ce n'est pas moi qui prétend que le socialisme est le seul rempart contre le capitalisme, ce qui symboliquement ramène à l'affrontement USA/URSS, et c'est là que se trouve l'origine de la mise en ligne de cette affiche." Pour que les choses soient plus claires encore, je te rappelle qu'il s'agissait de dénoncer les techniques de propagande qui, contrairement à ce qu'aiment croire les étudiants de fac de lettres, ne se résument pas à celles de Goebels et du nazisme... Est ce que tu vois mieux où je veux en venir ?
Mais il se peut aussi que tu ne saches pas que les "gauchistes" prient avec ardeur pour que la crise actuelle débouche sur une véritable catastrophe économique, seule possibilité de reprendre la main et de regagner un peu de crédit, c'est à dire de capitaliser à nouveau dans les banques socialistes du ressentiment et de la colère. Mais évidemment, tant que tu n'auras pas lu "Colère et temps", tu ne comprendras pas de quoi je te parles. Non Albertine, je pense que tes idées politiques datent, qu'elles ne sont pas adaptées au monde dans lequel nous vivons mais faites pour des dicussions de cafétérias sur les campus des facs françaises. Ce sont des discussions amusantes, on refait le monde à partir de ce qu'on vient d'apprendre en amphi, on blablate avec beaucoup de convictions, mais, désolé Albertine, je ne peux pas m'inscrire dans ce genre de discours, d'abord parce que j'ai passé l'âge et - excuse moi de te le rappeler - faire de la politique sous le règne de Hassan II, ça demandait une autre prise de conscience que de jouer les révolutionnaires, même sur les mythiques baricades de 68. Je suis né dans un bain de sang, suite à une véritable guerre civile ignorée par la plupart des gens en France. Toujours question conscience politique, je pourrais te parler de ce que j'ai vécu concernant les repressions policières au bled, lors de manisfestations étudiantes, ou de gens ordinaires, simplement poussés par la faim, avec, bien entendu, qqs agitateurs, mais je ne crois pas que tu puisses être en mesure de l'imaginer. Je suis désolé de te le rappeler, je sais que c'est qq chose que tu ne veux pas entendre, mais c'est comme ça. Alors, effectivement, si l'on fait abstraction de toutes les conséquences réelles que peuvent provoquer des décisions politiques on peut à l'infini discuter de politique dans les salons et donc sur les blogs. Sauf que dans la réalité les dirigeants ne s'embarrassent pas tant de discussions quand il s'agit d'accéder ou de se maintenir au pouvoir. Contrairement à ce que pense le bon peuple ce ne sont pas les idées qui font progresser les situations mais les coups de couteaux dans le dos. Je ne te parles pas d'organiser le ramassage scolaire ou de savoir s'il faut voter une augmentation du prix des cigarettes, ça c'est réservé aux caves qui s'occupent de faire les beaux au parlement. Mais bon, j'arrête ici parce que je ne pense pas que tu saches à quoi je fais allusion et je ne voudrais pas te faire perdre tes illusions, parce qu'après tout sous le Palais de Cristal on peut parfaitement vivre avec. Mais sous cette verrière seulement. Ailleurs c'est parfois un peu plus compliqué ou un peu plus simple - tout dépend du point de vue. Bonne soirée, Albertine, et merci de me donner autant de grain à moudre ;-)
Bien, bien, voilà un fil de commentaires qui m'oblige à devoir faire une recherche sur "Maccarthysme" et "Pétainisme"...
(diantre, j'abandonne...)
le seul paragraphe au premier abord, que je comprends un peu c'est
" recours, le fait de rapporter des expériences personnelles ou ton vécu pour des arguments, parce que c’est là encore une faute de raisonnement (et une fort dangereuse encore je crois !)."
(mais bon, bref, je ne veux pas avoir l'air d'être encore en train de râler pour dire que c'est incompréhensible mais ça me paru un peu surréaliste, effectivement)
Scheiro,
"Si les américains ont effectivement vécu une sale période suite aux lois pondues par le sénateur McCarthy, cette période est absolument incomparable, sur le plan des droits de l'homme, avec ce que le peuple russe et les peuples colonisés par les soviets ont eu à subir."
Euh...? C'était pas du macchartysme et du pétainisme dont il était d'abord question?
Je ne comprends pas non plus, le rapport du titre du post de blog avec l'affiche, ça signifie, les Etats-Unis vont se faire envahir par le communisme dans un futur proche? (il faut vraiment tout m'expliquer, je sais...)
je te rappelle qu'il s'agissait de dénoncer les techniques de propagande qui, contrairement à ce qu'aiment croire les étudiants de fac de lettres, ne se résument pas à celles de Goebels et du nazisme..."
Mais diiaaantre, dites en nous (enfin, moi) plus alors! (je n'aurais pas compris votre billet comme ça, en fait)
Non mais j'ai quand même regardé dans Britannica et parcouru un peu à "Pétain" et "MacCarthy", mais... un peu trop compliqué pour là juste maintenant ... ;)
Scheiro, c’est de plus en plus n’importe quoi, il est en effet temps de briser là un échange sans aucun intérêt et dans lequel tes propos ne te font franchement pas honneur… Précision simplement : je ne reproche pas de n’avoir pas lu Marx Scheiro, je te reproche de parler de ce que tu ne connais pas et d’en parler, du coup, à un niveau qui est celui du café du commerce ou de lecture de troisième ou quatrième main (ce qui, au final, revient à peu près au même : la soupe quoi). Et pour le coup, contrairement à toi apparemment, je ne fais pas d’aucun livre ni d’aucun auteur une Bible en matière de positionnement politique ou de “positionnement” tout court d’ailleurs. Je n’ai pour autorité, là-dessus, aucun auteur mais le seul usage de ma raison que je tâche effectivement de cultiver et d’exercer par l’usage que d’autres en font ou en ont fait, mais certainement pour chercher à en marquer par là le point d’arrêt et croire une fois pour toute que le grand Sloterdjik (qui est très « d’actualité » — si tu savais combien ça n’est en rien quelque chose qui me dispose à m’y intéresser — et je donne là dans la litote… ! ) ou qui que ce soit d’autre a dit ce qu’il fallait en penser …
Bref, pour tout dire — et à bien des égards — pour moi, là, c’est manquement sur manquement aux règles élémentaires de la discussion, à commencer par le fait que qui veut discuter s’efforce respecter un minimum la distinction entre mauvaises et bonnes raisons : - Les préjugés sur ce dont on parle ou sur les personnes à qui l’on s’adresse en s’imaginant les intentions et les “origines” de leurs discours, tout comme les recours à l’expérience personnelle censée être très édifiante et à partir de laquelle on croit pouvoir généraliser et affirmer, entre autres, ce qu’il en est de la politique, etc. — ce sont de mauvaises raisons. Et je passe sur le lamentable de certaines qui manifestent pourtant ta grande imagination en me prêtant de bien singulières dispositions et motivations… C’est toujours l’ennuyeux d’ailleurs avec ce genre de jugements : ça en apprend toujours beaucoup plus sur celui qui les émet que sur celui sur qui ils portent… - Une bonne raison, c’est un argument véritable et un tant soit peu fondé et qui se doit d’être bien autre chose que des jugements généraux et à l’emporte pièce sur telle ou telle chose et dont les affects seuls sont la cause.
Mais bon, comme au final on ne sait même pas de quoi il s’agit au juste ici…
Les guéguerres de ce genre dans laquelle on peut dire tout et n’importe quoi en arguant au final de ses sentiments et de son vécu, très peu pour moi, merci bien, moi aussi j’ai passé l’âge !
PS : Ah oui, j’oubliais, j’ai le regret de te dire que sur l’existence d’une propagande autre que nazie, la mise en ligne de cette affiche ne m’apprend évidemment rien. Mais c’est un peu le problème ici Scheiro, tu as, je crois, tendance à prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles dont tu saurais d’avance tous les arguments et connaitrais les motivations, ce par quoi tu t’estimes apparemment dispensé de dire autre chose que des insultes ou des trucs du genre « moi j’ai vécu » (et quand je dis cela, ce n’est évidemment pas pour minimiser ou dénigrer ton vécu Scheiro, c’est simplement pour dire que, comme tel — c'est-à-dire en tant simplement que “vécu” — ça a aussi peut à faire dans une discussion que les “arguments” ad hominem — : ça ne dit rien de décisif ou même de recevable sur ce qui est en jeu). J’ajoute, et là c’est sur un autre plan, que si tu me tiens pour quelqu’un d’assez idiot ou vil que je réponds ou“ prends partie” en fonction du fait que tu aies tel ou tel pour oncle, pour grand-mère ou pour petit cousin, ben alors là ! Pffff. Je ne parle même pas du reste, ce serait m’abaisser que de le faire et, de plus, te tenir vraiment pour un con que de croire que tu as pu l’écrire sérieusement, passons donc.
"je te rappelle qu'il s'agissait de dénoncer les techniques de propagande qui, contrairement à ce qu'aiment croire les étudiants de fac de lettres, ne se résument pas à celles de Goebels et du nazisme..."
Mais diiaaantre, dites en nous (enfin, moi) plus alors! (je n'aurais pas compris votre billet comme ça, en fait)"
Ben là je dois dire que je suis assez d'accord avec toi : D'abord sur le fait que les images ne parlent pas d'elles-mêmes et que mettre cette affiche en ligne sans deux mots de l'auteur du blog donnant ne serait-ce que deux indices de la raison de sa mise en ligne fait du coup que toute possibilité imputation du "sens" de celle-ci se voit relégué sur le titre du billet et... sur le contexte immédiat de sa publication. Or, effectivement, difficile de tirer de cela l'interprétation selon laquelle, il s'agissait là de "dénoncer les techniques de propagande..."... Ensuite sur le fait qu'il est dommage que Scheiro ne nous fasse pas profiter de ses compétences en matière de techniques de communication (le terme contemporain pour "propagande"), choses qui relèvent, je crois, de ce qu'il s'est (entre autres) appliqué à étudier, plutôt que de donner dans des discours aux contours mal définis...
Albertine, je te le dis, je te le rabâche, mais tu te fous APPAREMMENT totalement de ce que je te dis parce que tu ne veux pas sortir de ta ligne de défense et pour cause. J'ai mis en ligne cette image parce que symboliquement, elle représente l'affrontement gauche/droite et je pense que cette explication est tellement simple que tu ne peux pas l'entendre. Parce que tu écris tes verbes au mode conditionnel, tu peux me dire des choses désagréables, qui ne seraient pas insultantes comme 'tu es influencé par TF1' ou 'tu ne peux pas comprendre parce que tu n'as sûrement pas lu Marx' etc. Et parce que tu truffes ton discours de "apparemment" tu te crois autorisée à toutes les insinuations possibles. Il est, à ce stade de la dispute, évident que tu n'as jamais pris en compte, et que tu ne le feras probablement jamais, malgré mes multiples rappels, le fait que je t'ai dit que les enseignants, qui sont des relais d'opinion, quand ils ne sont pas leaders d'opinion, sont majoritairement à gauche et donnent le ton dans ce pays, parce que cela voudrait dire qu'ils sont en grande partie à l'origine de la pensée unique dans ce pays, et, ça c'est une chose dont tu ne veux surtout pas parler, pourtant c'est bien une question politique et cela concerne bien l'organisation de la vie dans la cité. Tu te plains de la confusion qui règne dans cette discussion mais c'est toi même qui fait intervenir un tas d'éléments qui n'ont que de lointain rapport avec cette discussion. Tu fais semblant de ne pas comprendre que je n'ai fait intervenir le bouquin de mon oncle que pour te donner une idée de la manière dont je perçois le monde politique et parce que je ne te fais pas un exposé scientifique: nous ne sommes pas en TD à la fac mais sur un blog et si des considérations personnelles entrent dans la discussion je n'y vois rien de gênant. Par contre tu ne cesses de me harceler avec ça, au point que je me demande si tu n'aurais pas un problème à ce niveau parce que, APPAREMMENT, tu fais une fixation la dessus.
Et enfin, comble de tout, mais là, tu dois te mordre les doigts d'avoir pu écrire ça: "le grand Sloterdjik (qui est très « d’actualité » - si tu savais combien ça n’est en rien quelque chose qui me dispose à m’y intéresser - et je donne là dans la litote… ! - Pour une personne qui se prétend au-dessus de tout préjugé mais qui refuse de lire un auteur simplement parce qu'il serait à la mode.... pfff, je me marre, car, APPAREMMENT, avec de tels présupposés tu dois aussi refuser de lire Agamben ou Zizek, et j'en passe parce que comme je ne regarde pas TF1, je ne sais pas trop qui est à la mode ou non. Mais ça, ça nous rapproche et je suis entièrement d'accord avec ce que tu affirmes: "ça en apprend toujours beaucoup plus sur celui qui les émet que sur celui sur qui les portent…" Effectivement!!!
Si je cite Mahjoub ou Sloterdjik c'est pour te donner des indications sur un contexte - dans le 1er cas sur mes affects - on est sur un blog et non pas dans une revue politique quelconque - et, dans le 2ème cas, parce que si tu avais une idée de ce que dit Sloterdjik, ça m'éviterait une long développement au sujet de ce que je cherche à te faire entendre. Mahjoub, tout comme P.Sloter. ne sont que des indications référentielles que tu prends pour des arguments d'autorité.
Je ne lis pas par obligation, je ne vise pas une carrière dans le domaine littéraire, scientifique ou dans l'enseignement, je ne cherche pas à briller dans les salons qu'ils soient à Paris ou en province, pas même au PMU du coin, je ne fréquente plus aucun intellectuel depuis 2 ans, mis à part BBL ;-). Je ne m'oblige pas à respecter les codes et le jargon des travailleurs du langage ou de la langue. Je n'ai aucun essai ou roman en court, pas même un article ou une nouvelle, je ne tiens pas un blog dans le but de me faire connaître ou même de me faire des amis. Je ne participe pas à la construction d'une utopie quelconque. Globalement, je peux te dire, Albertine, que si je parle de ce que je ne connais pas c'est justement pour apprendre, contrairement à ceux qui ne parlent que de choses qu'ils pensent connaître et qui, APPAREMMENT, tremblent à l'idée qu'un maître puisse tomber sur leur copie et souligner rageusement les fôtes ou les apories des raisonnements.
Je sais que tu es d'un niveau intellectuel, pour ne pas parler du reste, bien supérieur à la bande de macaques qui est venue ramasser des insultes et des claques, dernièrement, sur ce blog. Malgré ton parti pris et tes insinuations sournoises propre à me faire sortir la fumée par les oreilles, la sympathie que j'éprouve pour toi n'en souffre en aucun cas. Tu as raison sur qqs points - très peu {lol} - mais tu n'arriveras pas à me le faire reconnaître publiquement. Par contre, il te faudra admettre que tu te plantes, aussi, sur pas mal de choses en ce qui concerne ces derniers échanges. Mais, je ne chercherais pas, non-plus, à te le faire reconnaître publiquement, parce que je devine que ton amour propre serait trop mis à mal. Enfin... là encore je me laisse peut-être tromper par des apparences et par mes propres projections. Reste que le problème, c'est que pour toi comme moi, nous devons nous appuyer que sur des apparences et nous n'avons aucune certitude.
Comme vous l'avez constatée, Ikuulup, l'affiche est suivit d'une légende, légende qui devient un peu plus consistante quand clique sur le lien. Notre amie, Albertine, a pris un malin plaisir à embrouiller les choses, à un tel point qu'elle même ne sais plus trop où elle en est: "Mais bon, comme au final on ne sait même pas de quoi il s’agit au juste ici…"
Alors, pour essayer de clarifier mon intention, ce qui m'a poussé à coller cette affiche, c'est que je ne savais pas que la guerre froide était finie. Je ne le savais pas et j'ai entendu, dernièrement, un tas de "gauchistes" prétendre qu'ils tenaient enfin leur revanche sur les USA - eux disent l'Amérique - parce que la crise des subprime avait enfin coulé - ou allait - cette nation impérialiste. L'heure de la vengeance avait - ou allait [il n'étaient pas très clairs] - sonner. J'ai donc vérifié que le chargeur de mon M16 était bien rempli et j'ai mis une petite goutte d'huile dans le mécanisme. J'ai ensuite trouvé une affiche sur le web pour prévenir la population et j'ai attendu la suite... Voilà Ik, ne vous faite pas de soucis, je crois que c'est une fausse alerte. Malgré tout le communisme est bien mort, le socialisme est à l'agonie, on va enfin pourvoir couler des jours heureux sur cette planète... Albertine, le confirme: la guerre froide est finie; je peux ranger ma carabine.
Parlons peu parlons bien (enfin essayons) : il est bien évident pour moi également que cet échange n'altère par ailleurs en rien la sympathie et l'estime que je peux avoir pour toi. Nous ne plaçons apparemment pas le discours au même niveau, voilà tout, et au final, c'est bien ce que je trouve relativement gonflant sur les blogs.
A cet égard, je ferais simplement remarquer que les "règles" de discussion dont je parle Scheiro n'ont strictement rien à voir avec des règles inventées par les "travailleurs de l'intelligence" ou avec des règles d'école ou que sais-je... : ce sont les règles du discours pour autant que l'on ne cherche pas tant à persuader qu'à avoir des échanges à peu près rigoureux et rationnels [ou si tu veux, ce n'est pas tant à toi que je réponds qu'à ton discours, les éléments "biographiques" n'ont donc rien à faire là, aussi peu que l'affection que je peux par ailleurs te porter...]... Mais j'admets qu'on peut aussi, usant du discours, avoir des échanges d'une tout autre nature. Ca m'intéresse peu en ces lieux selon l'objet qui est mis sur le tapis. Par ailleurs, cela va peut-être fortement te surprendre, mais je ne lis pas non plus par obligation, parce que je cherche à faire carrière ou à briller dans les salons (mais je crois bien que tu le sais et que ça n'est là que "rhétorique" de ta part). Autre chose (de peu d'intérêt, sans doute, je l'accorde) : je n'ai jamais assisté de ma vie à un TD à la fac (bien que je ne vois pas bien la honte qu'il y aurait à retirer d'un tel fait...). Enfin, dernière chose sans doute encore plus surprenante : je ne place en aucun cas mon orgueil ou mon amour propre en de tels points ou endroits.
Pour le reste, je ne crois pas utile de répondre, je crois mes propos précédants concernant les auteurs ou autres suffisamment clairs et tout à fait à l'abri des nouvelles affirmations que tu y opposes. Quant aux "insinuations sournoises", que répondre ? Puis-je empêcher qui que ce soit d'appliquer son imagination à toute chose ?
Je te laisse le dernier mot, Albertine, et je ne toucherai pas à ta petite cagnotte de propos "suffisamment clairs et tout à fait à l'abri", soit tes petites convictions. Aussi, je te laisse faire tranquillement le deuil de tes illusions: non, même sur les blogs, malgré le fait que ce médium favorise les rencontres avec un grand nombre de gens, tu ne trouveras personne qui puisse se placer à la hauteur des discours que tu entends mener. Tu ne peux reproduire le débat universitaire comme il se déroule dans les laboratoires de recherches ou au cours des séminaires, parce que personne n'a envie de fournir sur les blogs, la somme de travail que réclame le discours scientifique et de se plier aux exigences du métier. Aucune publication bloggolinesque ne rivalisera avec un essai en sciences humaines. Comme je le dis un peu plus haut il faut sortir de cette analogie papier/blog. A bientôt, Albertine.
"Alors, pour essayer de clarifier mon intention, ce qui m'a poussé à coller cette affiche, c'est que je ne savais pas que la guerre froide était finie. Je ne le savais pas et j'ai entendu, dernièrement, un tas de "gauchistes" prétendre qu'ils tenaient enfin leur revanche sur les USA - eux disent l'Amérique - parce que la crise des subprime avait enfin coulé - ou allait - cette nation impérialiste. L'heure de la vengeance avait - ou allait [il n'étaient pas très clairs] - sonner. J'ai donc vérifié que le chargeur de mon M16 était bien rempli et j'ai mis une petite goutte d'huile dans le mécanisme. J'ai ensuite trouvé une affiche sur le web pour prévenir la population et j'ai attendu la suite... Voilà Ik, ne vous faite pas de soucis, je crois que c'est une fausse alerte. Malgré tout le communisme est bien mort, le socialisme est à l'agonie, on va enfin pourvoir couler des jours heureux sur cette planète... Albertine, le confirme: la guerre froide est finie; je peux ranger ma carabine."
Lol :))
Bon, le fil de commentaires m'a bien fait rire la première fois que je l'ai lu. En fait, c'est ça, une vaste blague?
Il y aura au moins une personne que j'arrive à faire rire, Ikuulup. C'est rassurant ! J'essaye de me faire rire aussi, mais je connais bien trop mes propres blagues et l'effet de surprise ne marche plus. Mais vous vous me faites bien rire et c'est qq chose de précieux. Albertine y parvient aussi, bien sûr, mais ça lui demande beaucoup de travail et je ne veux pas que cela puisse nuire à ses études. Elle ne peut gaspiller son temps à ce genre de futilités. Mais en réalité, Ikuulup, je dois vous avouer que ce qui me tourmente le plus c'est que je n'arrive pas à savoir si j'arrive à faire rire Albertine, ou si après chacune de mes intervention elle hausse ses gracieuses épaules en murmurant: "Pauvre noob, tu ne t'es pas encore levé assez tôt pour me faire rigoler." Allez, Ikuulup, on va se goinfrer de sandwiches au thon sauce piquante, avaler un tonne de poutine et oublier qu'on est pas payer pour rigoler.
Albertine, elle peut bien être aussi intelligente qu'elle veut, elle a un grave défaut, c'est une vraie fille! Et en plus elle est chiante et pointilleuse! Et il ne faut surtout pas trop la brusquer! Elle se vexe comme ça pour un rien, je ne comprends pas! Et puis, parfois, quelle condescendance dans son ton!
Enfin, c'est énervant à la fin!
(non, c'est vrai, je vous ai fait rire? Et bien... chouette alors :))
Vu l'état de ma relation avec Albertine en ce moment, Ikuulup, je crois que je vais me contenter de lui céder gentiment l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, immédiatement, sans discuter, et, que je repasserai rigoler dans le secteur au printemps prochain ;-))
Bon, OK, là vous m'avez plutôt faite rigoler :-) ("plutôt" seulement parce que non Ikuulup : ce n'est pas une vaste blague...)
Cela dit, Scheiro, l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud... mouais... je vais tâcher de me contenter de ça pour l'instant ;-)... Quant à toi, Iku, tu as commis une erreur : "c'est pas posssiiiiible", je ne le dit que lorsque je me casse un ongle alors que je sors de chez la manucure ou bien lorsqu'une grognasse vient de prendre sous mes yeux le dernier sac Vuitton en solde tant convoité.
(Non, mais, il faut toujours dire ce qui est ;-)).
Haaaaaaaa, Albertine ! Je suis rassuré. Bon, tu reprendras bien un petit morceau de Géorgie pour la route, n'est-ce pas? Il en reste encore plein et tu pourras le glisser au fond de ton sac Lapidus si tu ne veux pas le manger tout de suite. Bonne soirée !!!
Bonjour Scheiro, j'ai lu toute la discussion et je trouve finalement inutile d'y apporter mon grain de sel. Je n'aurais rien de neuf à y ajouter —Albertine a dit bien mieux que je ne l'aurais fait tout ce que je pense du sujet. Vous avez une forme de pensée ou d'expression qui vous porte irrésistiblement à tenter de ridiculiser vos contradicteurs (et par avance), trop violemment… De vos réponses il ressort clairement une haine de "la gauche" qui ne dépasse pas l'imprécation, et vos essais de contrebalancer ceci par de vagues affirmations de mettre "la droite" dans le même sac ne sont guère convaincants. Vous semblez penser qu'un passé douloureux vous confère une supériorité définitive sur tous ceux qui ont la faiblesse de s'accrocher encore aux vieilles espérances issues des "lumières", mais ce n'est valable que pour vous seul, dans votre bulle —je serais tenter d'y ajouter : de souffrance, tant on vous sent écorché par la vie. Je n'ai rien vécu d'extrême qui me permette de vous réfuter sur le même ton. Je suis dans la banalité des espoirs, joies, malheurs, du commun, mais j'ai eu la chance de partager l'intimité de personnes ayant traversé les temps dont nous parlions ici en acteurs, presque anonymes, mais engagés. Résistants, combattants, de leur jeunesse communiste dans l'après-guerre ils avaient conservé jusqu'à la fin l'idéal humaniste. Aventuriers au sens noble du terme, toute la vie ils furent de beaucoup de combats humanitaires. Leurs nombreux amis appartenaient à tous les bords politiques, sauf l'extrême droite. C'est auprès d'eux que j'ai appris, jeune fou, à respecter les fortes personnalités, même dérangeantes.
Vous avez raison, je déteste encore plus la gauche que la droite, pour une raison simple, c'est qu'elle se montre encore plus hypocrite et plus fourbe que la droite. Mis à part ça, entre UMP et PS je ne vois aucune différence notable - tout ce qui se trouve en dessous du PS ne ressemble à rien, sinon à du folklore pour nostalgiques des régimes totalitaro-fascistes. Je ne pense pas, comme vous semblait vouloir l'affirmer, que l'on puisse totalement faire l'impasse sur ses affects quand il s'agit de tenir une position. Ne me faites pas croire, Jean-Louis, que vous avez décidé de voter à gauche en toute objectivité, que vos affects n'entrent pas en ligne de compte. D'ailleurs se vouloir objectif relève tout autant de la morale que tout autre tentative visant à se présenter sous une apparence convenable en société, comme se monter humble, avenant, courtois, etc. Je vais même plus loin, ce que vous appelez souffrance est encore qq chose qui ne se mesure pas, une chose qui ne peut pas s'étalonner en fonction de situations violentes, ou qui peuvent sembler violentes, Seul celui qui est confronté à la douleur pourra évaluer le degré de souffrance. Je veux dire par là, qu'il est absolument inutile de vivre une guerre pour avoir à souffrir. Que de toute petites choses peuvent êtres la cause de grandes souffrances. Je suis persuadé que des personnes qui n'ont pas eu à subir ce que vous définissez, probablement, comme les pires des violences [sévices psychologiques & corporels] peuvent avoir terriblement souffert. Je ne pense pas que la souffrance autorise quiconque à se penser supérieur ou inférieur à qui que ce soit. Je pense plutôt que vous - un vous collectif, pluriel - établissez des échelles de valeur, et, que, tels d'infatigables géomètres, vous mesurez la taille de tout ce qui passe à portée de main, en hochant du bonnet. L'humanisme n'est que la religion des hommes sans dieux. Avec ses rites et ses codes, et surtout avec sa putain d'échelle de valeur qui n'a rien à envier aux christianismes. Je ne vis pas les choses comme vous, Jean-Louis, et la majeure partie de ce que vous pouvez lire de ma production discursive, ne reflète que très faiblement le fond de ma pensée. D'ailleurs le fond de ma pensée est loin d'être stratifié, il est plein de remous et de tourbillons, ce sont des eaux troubles. Parce que, et n'aller pas conclure au relativisme, je me fous vraiment de savoir si l'homme - je ne parle pas de femme, car, pour moi, les femmes représentent une "espèce" à part - avec qui je sympathise provisoirement est de droite ou de gauche, s'il a du sang sur les mains, s'il est classé au top of the pop, s'il est ceci ou cela. Si nous sympathisons, c'est que j'ai besoin de lui comme il a besoin de moi. Je ne peux pas sympathiser avec un groupe: le rapport de force n'est pas symétrique. Et je ne me sens pas l'âme d'un pasteur, non plus. De plus, ce qui me semble important, là, ici, maintenant me semblera futile, totalement, insignifiant demain, dans un contexte différent. Bien entendu,je ne vous demanderais pas de remettre en question votre idéal, et tout ce qui concerne la foi communiste, humaniste ou quelque soit le nom que vous lui donnerez - parce que c'est bien de foi dont il s'agit. Je ne vous demanderais pas de vous désavouer, pas plus que je ne demanderais à un fervent catholique ou un pieu musulman de considérer les choses sous un angle purement scientifique, de s'en tenir à une vision strictement anthropologique, darwinienne, même si, dernièrement, le Pape a admis la validité de cette doctrine scientifique. Je vous laisse à l'admiration de vos idoles, Jean-Louis, moi "je me méfie de tous les gens à systèmes et je les évite. La volonté du système est un manque de loyauté." [F.N.]
«remettre en question votre idéal, et tout ce qui concerne la foi communiste, humaniste ou quelque soit le nom que vous lui donnerez - parce que c'est bien de foi dont il s'agit» Non, il n'est pas question de foi, mais de raison, et de choix entre ce qui est équitable et ce qui relève de la loi de la jungle.
Sinon, Arnold Schwarzennegger, je suis toujours un peu "fascinée" (enfin, moi maintenant parce que je m'en fiche un peu aussi :)), parce qu'il est tellement... comment dire? Champion du monde de body-building et en même temps super intelligent, genre, manager, et tout et tout, gouverneur etc. bref, rien ne l'arrête (enfin, je me dis que face à Arnold Scwharzenneger, on aurait du mal à le contredire :)) mais tellement... atypique? Je ne sais pas, bref, voilà :)
C'est entendu, Jean-Louis, je ne m'attendais d'ailleurs pas à ce que vous puissiez prétendre le contraire de ce que vous me dites, à savoir que vous militez pour le PS sachant que vous avez toutes les cartes en mains, c'est à dire toutes les données qui vous permettent d'avancer en toute connaissance de causes vers l'avenir radieux. Mais je n'en doute pas une seconde. Bonne route camarade, mais vous comprendrez que je ne peux pas vous suivre : je préfère cheminer seul, de mon côté, à ma façon, car la jungle est mon univers avec ses dieux parfois hostiles parfois bienveillants. Je n'ai aucune utopie à bâtir; le monde, tel qu'il se présente me donne largement de quoi occuper, mes journées. Je n'ai aucune vision eschatologique, je ne crois pas à l'établissement d'un paradis sur terre, ni même à un au-delà, je ne recherche pas de paradis perdu. Et bien entendu, je ne demande à personne de me suivre. Un jour à l'ombre, un jour à la lumière. Sol y sombra. L'éternel retour.
I agree with you, Billy. Awesome poster!
ReplyDeletej'ai quelque part une petite archive que je rechercherai, d'une saleté du même genre, issue des pétainistes …
ReplyDeleteQuel est le rapport entre le mccarthyisme et le pétainisme, Jean-Louis? Mis à part l'idée de chasse à l'homme, avec qqs différences notables.
ReplyDeleteJe poste une autre affiche de propagande et j'aimerais encore connaître votre réaction.
"Quel est le rapport entre le mccarthyisme et le pétainisme, Jean-Louis?" => Ben, très simplement et directement, sans entrer dans des analyses d'une grande finesse - ce qui n'est apparemment pas le ton des billets des derniers jours de toute façon -, l'anticommunisme "primaire", le communisme présenté comme épouvantail propre à terroriser les braves gens (et là, en effet, il suffit d'observer un peu l'affiche : les communistes vont violer vos femmes, vous égorger dans la rue, etc., etc.). Jean-Louis n'a donc évidemment pas tort dans son rapprochement.
ReplyDeleteEuh... sinon, Scheiro, tu es au courant que l'on n'est plus en guerre froide, affrontement des blocs, etc. ? Non parce que à lire tes derniers propos, on se demande quel adversaire tu vises au juste... Par ailleurs, dis-moi, pour quelqu'un que la vie publique indiffère, les questions "politiques" semblent éveiller en toi des affects bien singuliers et, finalement, la chose la plus propre à faire fleurir les insultes les plus véhémentes... Mais peut-être est-ce précisément parce que c'est d'un tout autre point de vue qu'un point de vue proprement politique que cela te titille.
Désolée Scheiro, mais là c'est vraiment n'importe quoi... Mais bon, je remarque cependant que c'est en dernière instance ce qui réveille le plus vivement chez toi l'envie de bloguer, alors... Simplement, se réclamer d'un point de vue "objectif" quand on est au plus haut point partisan et qu'en plus on identifie fort mal, d'après ce que tu donnes ici à voir, les positions de ses "adversaires", c'est juste un peu vain.
Hahaaaa ! Non, tu as raison Albertine, rien de très fin dernièrement. Tu te doutes bien, par contre, que comme tout bon français je connais nos héros nationaux : je sais que Guy Moquet fût ramassé par la police vichyssoise parce qu'il distribuait des tracs communistes - et non pas pour avoir résisté aux nazis - mais qu'il à été donné à l'occupant par les sbires de Pétain en raison de son jeune âge. Les nazis avaient besoin d'un jeune à fusiller histoire de faire un exemple mais à l'époque ils n'avaient pas tellement le choix vu le manque évident de résistants, ils se sont donc contentés du jeune Moquet qui croupissait déjà en prison. Inutile de perdre son temps à dénicher d'hypothétiques résistants. Et puis les Russes venaient de les trahir en rompant le pacte germano-soviétique.
ReplyDeletePar ailleurs, il me semble assez difficile de comparer le maccarthysme et le pétainisme, ne serait-ce que parce qu'humainement, le bilan des horreurs n'est pas tout à fait le même. Je n'ai pas entendu parler, en ce qui concerne les USA, de convois ferrés déportants des milliers de personnes vers des camps d'exterminations.
Si les américains ont effectivement vécu une sale période suite aux lois pondues par le sénateur McCarthy, cette période est absolument incomparable, sur le plan des droits de l'homme, avec ce que le peuple russe et les peuples colonisés par les soviets ont eu à subir. J'ai par exemple eu l'occasion de lire Tzvetan Todorov qui parle de la Bulgarie colonisée, et des conditions de vie sous le joug des communistes, ça n'est pas vraiment comparable à ce que les américains vivaient entre 47 et 53.
Bon, Alberine, ce n'est pas pour toi que j'en viens à ces précisions puisque je sais que tu es pertinemment au courant de ce dont je parle ici. Tu sais aussi que tu avais le choix entre t'indigner contre de la propagande anti-communiste et, deux ou trois posts plus haut, contre la propagande anti-USA faite sur une affiche russe qui prétend que Hiroshima est l'aboutissement d'Auschwitz, mais je suppose que tu as pensé que l'anti-communisme primaire était plus grave que l'anti-américanisme primaire. Moi je suis persuadé que si j'avais publié quelque chose de haineux vis à vis des USA, personne ne m'aurait fait la moindre réflexion, et j'aurais peut-être même reçu qqs encouragements; mais dans ce putain de pays où l'opinion est noyautée par la doctrine gauchiste largement divulguée par la majorité de nos zélés enseignants, écorcher le mythe communiste relève presque du délit.
Mis à part ça, je n'ai jamais non plus prétendu m'en tenir à des propos "objectifs". De plus, là où tu te trompes complètement, chère Albertien, c'est que je n'ai jamais eu à identifier mes "adversaires" puisqu'eux mêmes se désignent sous le vocable de socialistes et militent ouvertemnt pour le PS. Ce qu'ils n'arrivent d'ailleurs pas à saisir, mais il me semble que ça te pose un problème aussi, c'est que je me fous complètement de leurs opinions, je sais que tout comme pour les miennes ces opinons ne sont que le reflet d'un vécu, d'un passé dont ils se pensent les architectes mais qui leur échappe dans 99% des cas, simplement parce que par souci d'économie et parce qu'il est bien plus confortable de se mouvoir en troupeau, ces connards ne seront jamais confrontés à eux mêmes. Jamais ils n'iront à la rencontre de leurs 7 démons: c'est bien trop risqué pour ces enfoirés et la situation est telle qu'ils ne risquent pas d'y être forcés. C'est encore pour cette raison que j'ai toujours plus de chance de m'entendre avec un étranger venu d'un pays en guerre qu'avec un de ces connards prétentieux.
Pour moi la politique est quelque chose d'extrêment violent, Albertine, mais c'est parce que tu ne sais rien de ma vie, ni de celle de ma famille que tu ne peux pas comprendre ce qui me "titille" comme tu dis. Tu ne lisais probablement pas Cloudy Days à l'époque où j'ai fais de la pub pour la sortie du bouquin de mon oncle, Majoub Tobji, Les Officiers de Sa Majesté. Cette indication te donnera peut-être une idée de ce que la politique représente pour moi. Aussi, les fils de putes, représentants élus de cette putain de république bananière qu'est devenue la France ne m'impressionnent pas vraiment et leurs petits soldats-militants encore moins. Je leur pisse au cul en zigzag sans toucher les bords. Tu devines, Albertine, pourquoi je me fous complètement de leurs minables petites opinions de salon?
Re-pense, les choses à l'aune de ce que je viens de te dire et tu comprendras peut-être mieux d'où je parle. Bien à toi, chère Albertine.
Bonjour Scheiro,
ReplyDeletePardon pour le délai de réponse, j'ai un peu de mal à suivre niveau internet et correspondance en ce moment...
Il me semble que, dans cette réponse encore Scheiro, beaucoup de choses sont mélangées :
- D'abord, il ne s'agissait évidemment pas de se livrer dans ce que j'écrivais à une comparaison systématique et rigoureuse entre pétainisme et maccarthisme - chose que, d'abord, je serais bien incapable de faire et, ensuite, dont je ne vois pas bien la pertinence, les situations historiques, les rapports de force et les enjeux en présence étant fort différents. Il s'agissait simplement, suivant ce qu'écrivait Le Coucou (et sans l'engager dans ce que je dis bien sûr) et ta réaction apparemment outrée à son commentaire, d'affirmer qu'effectivement, s'agissant des affiches de propagande anti-communiste, le rapprochement est assez évident (les "éléments" de propagande mis en œuvre et ce sur quoi ils jouent étant à peu près invariants)
- Ensuite, sur le § consistant à dire, en gros : "le maccarthisme, c'était pas bien, mais les soviets étaient encore plus méchants", je ne vois pas bien à quoi riment ce genre de propos, si ce n'est - encore une fois - à croire que l'on est en période de guerre froide et qu'émettre une "critique" (on en est même pas encore là) sur un bloc équivaut à défendre l'autre, "comparaison" et "choix de camp" qui s'effectue, en plus, sur des critères et sur des points qui me semblent tout à fait obscurs ou en tous cas bien difficiles à identifier dans ce que tu dis ici. Bref, de quoi parle-t-on exactement ?
(Je remarque par ailleurs que tu as ici recours aux "droits de l'homme" - selon une acception qui me semble d'ailleurs tout à fait floue - pour dire que les cocos étaient vraiment bien "pire", ce qui, je l'avoue, m'étonne quelque peu. Je ne sais pas bien ce que tu veux dire par là, quel est l'argument - et quelle est surtout la conception du politique qui sous-tend de tels discours).
- Pour ce qui est ensuite du fait que j'ai réagi à cette affiche plus qu'à l'affiche de propagande anti-américaine, plusieurs raisons, par ordre d'importance croissante :
1) Raison tout à fait arbitraire : ce billet venait avant l'autre.
2) Raison "circonstancielle" : vu les "polémiques" (au sens non noble du terme) des derniers jours / billets, la mise en ligne de cette affiche prenait bien évidemment un sens tout différent et bien plus lourd que celle mise en ligne ensuite (et dont tu as d’ailleurs présenté la publication comme sorte de “complément” à la première)
3) Raison bien plus importante et qui rejoint d’ailleurs tes récurrentes attaques contre l’anti-américanisme supposé des Français en général (constat dont on ne voit pas bien sur quoi il se fonde et dont, s’il peut être vrai, tu saisis apparemment mal les raisons historiques et qui ne tiennent pas seulement à un quelconque ralliement au bloc de l’Est, loin s’en faut ! Le Gaullisme, ça te dit quelque chose ? Il y a ainsi aussi un anti-américanisme de droite, celui-ci n’est absolument pas l’exclusivité des “gauchistes” — même s’il n’a évidemment pas le même sens dans les deux cas — en plus du fait qu’il n’est absolument pas, d’un côté ni de l’autre, quelque chose que l’on peut affirmer à tous les coups ni même généralement…). Bon, j’extrapole, j’extrapole… Raison plus importante, disais-je et une fois que l’on conçoit — ce que je persiste à croire que tu as du mal à faire vu tes discours — que l’on n’est plus en guerre froide et que le propos n’est absolument pas « ou les USA ou l’URSS », ça n’a évidemment pas le même sens politique de critiquer, aujourd’hui les Etats-Unis et leur politique et l’URSS : les premiers sont la première puissance mondiale, la seconde… n’existe plus ! Il n’y a donc ici aucune symétrie… De plus l’argument consistant à dire : « vous critiquez “A”, vous devriez aussi critiquer “B” qui est son revers », en plus du fait que, comme je viens de le dire, “B” ne se pose absolument plus comme “revers” de “A”, ce n’est absolument pas un argument : parlant de “A”, faudrait-il alors à chaque fois parler de “B” et, encore, pourquoi pas de C, D, E, etc. ?
Bref, il me semble ici que tu tiens un point de vue tout à fait binaire — que je crois que tu es le seul à assumer, en ce sens que tu es le seul à poser ici les choses comme ça — en appliquant ici de manière tout à fait illégitime et déplacé le tiers-exclu alors que cela n’a pas lieu d’être => tu crois que mettre en cause “A” revient à défendre “B” et inversement, alors, encore une fois, que les deux ne sont absolument pas sur le même plan. Ainsi, je crois que tout cela repose sur une faute de raisonnement et d’appréciation.
[Je passe sur « mais dans ce putain de pays où l'opinion est noyautée par la doctrine gauchiste largement divulguée par la majorité de nos zélés enseignants, écorcher le mythe communiste relève presque du délit. » parce que c’est largement (et de plus en plus) n’importe quoi : regarde trente secondes le JT ou les émissions “politiques” à la télé pour ne parler que de ce médium et tu verras que ton discours est celui qui est largement dominant et relayé et non pas celui du “mythe communiste”…]
- Pour ce qui est de l’identification de tes “adversaires”, tu confirmes ici ce que je disais : le PS n’est certainement pas communiste et je ne crois pas que tes interlocuteurs le soient. Il y a ici une grande différence… Je caricature, mais, en gros, être communiste c’est — entre autres et pour ne prendre que cet aspect — prôner l’abolition de la propriété privée des moyens de production (j’insiste sur « moyens de production » puisque, chez Marx, il ne s’agit nullement — contrairement à ce que l’on répète couramment — d’abolir la propriété privée en général, ce qui n’aurait d’ailleurs pas grand sens…). C’est ce qu’il te semble lire dans les programmes et les revendications du PS ??? Encore une fois, je crois que tu raisonnes selon des polarités qui ne sont pas exactement celles du monde contemporain.
Ensuite, pour ce qui est des affirmations concernant la “vie” que tu imagines être celle de ces personnes qui ont à tes yeux et à te lire le seul tort de prendre position dans la vie publique, je passe, parce que c’est un “argument” absolument nul du point de vue politique ou, si tu veux, ce n’est absolument pas un argument. Seulement, il y a là une incohérence de ta position puisqu’on se demande bien alors pourquoi tu vas les chercher sur leur positionnement politique (avec aucun argument politique d’ailleurs) si leur positionnement politique t’indiffère… Mystère, mystère…
- Enfin, la politique peut être violente, certes, je te l’accorde. La politique c’est aussi le conflit (même si je ne pense pas que cela ne soit que cela). Je ne vois pas exactement en quoi ce peut être un argument “contre” la politique en général — si tant est que cela ait du sens d’être “contre la politique”. Là, il faudrait s’expliquer. Par ailleurs, je t’estime suffisamment pour ne pas croire que tu puisses prendre le recours, le fait de rapporter des expériences personnelles ou ton vécu pour des arguments, parce que c’est là encore une faute de raisonnement (et une fort dangereuse encore je crois !).
Voilà, désolée pour cette (sans doute trop) longue réponse Scheiro, bien à toi.
Concernant ton premier paragraphe, nous sommes d'accord et c'est bien ce que je voulais signifier à Jean-Louis en lui demandant si le parallèle mccartthisme / pétainisme n'était pas un peu abusif. J'ai simplement voulu indiquer que de Goebels, qui pensait qu'un mensonge répété en boucle devenait une vérité, jusqu'au flacon d'anthrax tendu par Powell à l'ONU, je ne voyais qu'un continuum et que ce sont bien des politiciens qui utilisent ces méthodes. Des méthodes qui fonctionnent parfaitement puisqu'on arrive à expédier des gens à la mort après les avoir 'convaincus' du bien-fondé de la cause.
ReplyDeletePour le paragraphe qui suit, je te ferais simplement remarquer que ce n'est pas moi qui prétend que le socialisme est le seul rempart contre le capitalisme, ce qui symboliquement ramène à l'affrontement USA/URSS, et c'est là que se trouve l'origine de la mise en ligne de cette affiche. Mais ni JM ni toi ne m'ont demandé pourquoi cette affiche se trouvait là. Seul Billy a compris. Tu me prêtes tout un tas d'intentions, mais je me demande si tu n'extrapoles pas un peu facilement, en fonction de tes propres [re]sentiments.
Je pense que si dans le domaine de la philosophie, tes acquis sont solides, ce n'est pas tout à fait le cas en ce qui concerne l'histoire: l'anti américanisme est bien un phénomène de droite qui prend sa source non pas en France, mais tout d'abord chez les industriels allemands qui se trouvent en concurrence économique avec les USA à la fin du XIXème. Cet anti-américanisme coïncide, pour la France, avec la 1ère guerre mondiale et non pas avec la seconde, même si les gaullistes vont raviver l'antagonisme foncier; l'anti-américanisme revient de plus belle avec la décolonisation puisque les français savent qu'en sous-main les USA font tout pour démanteler l'empire français, etc....
Maintenant tu parles d'anti-américanisme supposé, comme de gauchisme supposé de la part du corps enseignant. Moi je veux bien supposer que tu puisses avoir raison; mais j'en serais vraiment convaincu si tu nous donnais tes sources, celles sur lesquelles tu t'appuies pour affirmer ça. Tu supposes aussi que c'est TF1 qui influence mon opinion, mais là, tu supposes très mal parce que je ne regarde jamais la TV. Par contre, toi tu prends des risques de te faire intoxiquer par ce média puisque je suppose que tu dois y passer pas mal de temps pour savoir ce que diffuse TF1, c'est à dire, selon toi, de la propagande anti-communiste. Là encore, je veux bien te croire Albertine, mais il te faudra reconnaitre que "il y a là une incohérence de ta position" tu es bien prompte à faire ce que tu me repproches.
Idem sur le socialisme; je ne vais pas te faire l'affront de te rappeler que le terme communisme n'existe pas pour parler de la doctrine marxiste. On ne parle que de socialime, terme contenu dans l'acronyme URSS, par exemple l'appellation, le label "communisme" viendra plus tard.
Bon, Albertine, je pourrais poursuivre sur ce ton pendant des heures sans que cela ne change quoi que ce soit à tes convictions politiques, parce que la politique telle qu'elle est vécue en France est le produit de substitution de la religion, avec ses saintes écritures, ses exégètes, ses discussions sans fin sur la longueur du sexe du capitalisme, celui sur lequel tout le monde ou presque s'est volontairement assis [cf. "Mon pouvoir d'achat!", le cri de l'Harpagon moderne].
Pour moi, et, bien évidemment, ce n'est que mon humble avis, on fait de la politique uniquement si on trouve un intérêt à en faire, c'est à dire si l'on veut conquérir une meilleure place dans la hiérarchie sociale, avec un peu plus de pouvoir à la clef. Sinon, on passe son temps à blablater en se donnant l'illusion que régulièrement un bout de papier, glissé dans la fente d'une urne en plastique, rend l'index abimé du travailleur malingre plus proche du bouton qui actionne l'arme atomique. Le rêve !
Mais bon, moi je ne cherche pas à ce que quelqu'un se rallie à ma vision de la réalité. Je n'ai personne à convaincre, je ne connais aucun parti qui ferait la promo de mes idées - et pour cause - et je sais, depuis ma naissance, qu'on obtient pas mal de choses en étant poli, mais qu'on en obtient encore plus et bcp plus rapidement en étant poli ET armé. N'oublie pas que je descends de la montagne qui surplombe Meknes, Albertine. ;-))
Ouep... Désolée mais c'est très très lèg' Scheiro...
ReplyDeleteTout est encore tout mélangé (ça plus les "c'est celui qui dit qui est", les considérations à l'emporte pièce sur les hommes qui n'agiraient toujours uniquement et exclusivement mûs par leurs petits intérêts particuliers - intérêts qui, bien entendu, seraient toujours et nécessairement opposés à des intérêts plus généraux- ; le fait encore que tu me fais dire des choses que je n'ai absolument pas dites [ai-je dit que ta position était "formée" par TF1 ?], le fait que tu m’objectes de n’avoir pas refait l’historique entier de l’“anti-américanisme français” comme si telle était ma prétention en répondant au fait que tu sembles couramment prêter cette “disposition” aux seuls “gauchistes” [elle est où l’objection sur ce point ? au contraire, tu me confirmes !], etc.) et, encore une fois, on ne sait toujours de quoi on parle.
En tous cas, manifestement, tu manques cruellement de culture politique et en maîtrise fort mal les concepts et les enjeux Scheiro, sinon d’ailleurs tu verrais que par-delà une question de mots entre le PS et le communisme, il y a un gouffre (surtout si ta position consiste à amalgamer les militants du PS actuel au communisme soviétique !!! « Le gauchisme, maladie infantile du communisme », ça te dit quelque chose ?)
Mais nous nous accordons du moins sur le fait que ce genre d’échange est assez stérile… Pour ma part parce que j’aime bien, quand je tâche de discuter que l’on s’accorde au moins sur ce dont on parle et qu’on dégage au minimum un enjeu sur lequel discussion il peut y avoir (ce qui exclut que la chose se déplace sans cesse). Pour ta part apparemment parce que, d’après ce que tu écris, tu insultes et t’“énerves” sur un truc [mal identifié] dont tu n’as rien à faire et qui d’après toi, ne relève finalement que de l’“avis” toujours singulier de chacun…
Cela dit, ce n’est pas grave hein, mais de ce qui se présente comme “opinion” (c'est-à-dire d’un truc dont on me dit, en gros, « c’est ce que je “pense” et je me fous complètement de ce que les autres peuvent bien en dire ou y objecter, plus encore je m’en fous tout court »), je ne discute pas puisque c’est là une manière de poser le discours qui exclut de toute façon la discussion (comme cela exclut, sous un autre plan, toute attitude politique) : là, il n’y a rien à dire si ce n’est reste dans ton coin et “pense” ce que tu “penses” et que c’est là ton “avis”…
Bonne journée Scheiro, à plus tard.
PS : Je n’ai rien compris à : « je ne vais pas te faire l'affront de te rappeler que le terme communisme n'existe pas pour parler de la doctrine marxiste. On ne parle que de socialisme, terme contenu dans l'acronyme URSS, par exemple l'appellation, le label "communisme" viendra plus tard ». En 1848, Marx et Engels auraient donc en réalité écrit le Manifeste du parti socialiste ?!! Tiens donc ! Il faudra en toucher un mot aux éditeurs alors… Voilà qui me laisse croire que, un peu comme pour Bourdieu, tu critiques apparemment Marx sans en avoir lu ne serait-ce qu’une ligne, par simple préjugé quoi — et là non plus il n’y a rien à discuter de manière un tant soit peu sérieuse et donc intéressante à mon sens…
PPS : J’ai omis de le préciser plus haut mais, je regrette, les propos que je tiens ici n’ont strictement rien à voir avec ce que tu désignes comme mes “convictions politiques” — “convictions” que, par ailleurs, tu ne connais pas.
Ce n'est pas plus consistant de ta part, Albertine. Surtout que c'est toi qui part dans tous les sens. Tu t'embarques sur des terrains à bord d'un véhicule dont, de toute évidence, tu ne maîtrises pas très bien la conduite; ce qui t'amène à essayer de masquer tes manques par une surenchère de choses assez disparates et donc difficilement reliables entre elles. Moi, je te ferais dire des choses que tu n'as pas dites mais toi tu ne me ferais rien dire de ce que je n'ai pas dit, c'est ça ? Oui, bien sûr ! Tu maintiens donc que les enseignants sont, en France, majoritairement classés à droite et que ces derniers ont moins d'influence sur l'opinion, le mythe collectif, qu'une chaîne comme TF1. Encore une fois, moi je veux bien te croire. Mais jusqu'à maintenant, tu ne me présentes rien de bien concret, pas d'éléments bien circonscrits sur lesquels on pourrait fonder cette discussion. Comme par exemple des stats sur le vote des enseignants.
ReplyDeleteJe concède que je me suis mal exprimé au sujet du communisme je pensais que tu savais que Le « socialisme » fut défini par des théoriciens léninistes comme l'étape préliminaire et nécessaire vers le communisme, la société idéale sans classes et sans État. Mais bon, tes professeurs ne t'en ont peut-être pas parlé.
Tu me reproches de ne pas avoir lu Marx - même si j'ai lu "L'idéologie allemande" coproduit avec ton pote Engel, et, dernièrement "La question juive" et pourtant tu le sais - mais je ne te reproche pas de ne pas avoir lu Sloterdjik qui n'est pas considéré comme un horrible suppôt du capitalisme et qui est un peu plus d'actualité quand il s'agit de traiter de questions de politique ou de société que ce vieux croûton de Marx.
Bref, Albertine, je comprends que tu puisses avoir besoin de te démarquer de toutes les conneries que j'ai pu dire dernièrement mais aussi, probablement, de ne pas avoir affaire avec qq qui a pour oncle un des officiers de Sa Majesté, et de te rassurer en allant te jeter dans les bras du Coucou, pour continuer, vaillamment, à lutter contre l'infamie, ou je ne sais quoi, avec tes joyeux camarades.
Je vois bien que tu ne veux pas entendre ce pourquoi j'ai placé cette affiche sur mon blog et que tu ne veux pas t'en tenir à cette explication déjà donnée: "je te ferais simplement remarquer que ce n'est pas moi qui prétend que le socialisme est le seul rempart contre le capitalisme, ce qui symboliquement ramène à l'affrontement USA/URSS, et c'est là que se trouve l'origine de la mise en ligne de cette affiche." Pour que les choses soient plus claires encore, je te rappelle qu'il s'agissait de dénoncer les techniques de propagande qui, contrairement à ce qu'aiment croire les étudiants de fac de lettres, ne se résument pas à celles de Goebels et du nazisme... Est ce que tu vois mieux où je veux en venir ?
Mais il se peut aussi que tu ne saches pas que les "gauchistes" prient avec ardeur pour que la crise actuelle débouche sur une véritable catastrophe économique, seule possibilité de reprendre la main et de regagner un peu de crédit, c'est à dire de capitaliser à nouveau dans les banques socialistes du ressentiment et de la colère. Mais évidemment, tant que tu n'auras pas lu "Colère et temps", tu ne comprendras pas de quoi je te parles. Non Albertine, je pense que tes idées politiques datent, qu'elles ne sont pas adaptées au monde dans lequel nous vivons mais faites pour des dicussions de cafétérias sur les campus des facs françaises. Ce sont des discussions amusantes, on refait le monde à partir de ce qu'on vient d'apprendre en amphi, on blablate avec beaucoup de convictions, mais, désolé Albertine, je ne peux pas m'inscrire dans ce genre de discours, d'abord parce que j'ai passé l'âge et - excuse moi de te le rappeler - faire de la politique sous le règne de Hassan II, ça demandait une autre prise de conscience que de jouer les révolutionnaires, même sur les mythiques baricades de 68. Je suis né dans un bain de sang, suite à une véritable guerre civile ignorée par la plupart des gens en France. Toujours question conscience politique, je pourrais te parler de ce que j'ai vécu concernant les repressions policières au bled, lors de manisfestations étudiantes, ou de gens ordinaires, simplement poussés par la faim, avec, bien entendu, qqs agitateurs, mais je ne crois pas que tu puisses être en mesure de l'imaginer. Je suis désolé de te le rappeler, je sais que c'est qq chose que tu ne veux pas entendre, mais c'est comme ça. Alors, effectivement, si l'on fait abstraction de toutes les conséquences réelles que peuvent provoquer des décisions politiques on peut à l'infini discuter de politique dans les salons et donc sur les blogs. Sauf que dans la réalité les dirigeants ne s'embarrassent pas tant de discussions quand il s'agit d'accéder ou de se maintenir au pouvoir. Contrairement à ce que pense le bon peuple ce ne sont pas les idées qui font progresser les situations mais les coups de couteaux dans le dos. Je ne te parles pas d'organiser le ramassage scolaire ou de savoir s'il faut voter une augmentation du prix des cigarettes, ça c'est réservé aux caves qui s'occupent de faire les beaux au parlement. Mais bon, j'arrête ici parce que je ne pense pas que tu saches à quoi je fais allusion et je ne voudrais pas te faire perdre tes illusions, parce qu'après tout sous le Palais de Cristal on peut parfaitement vivre avec. Mais sous cette verrière seulement. Ailleurs c'est parfois un peu plus compliqué ou un peu plus simple - tout dépend du point de vue.
Bonne soirée, Albertine, et merci de me donner autant de grain à moudre ;-)
Bien, bien, voilà un fil de commentaires qui m'oblige à devoir faire une recherche sur "Maccarthysme" et "Pétainisme"...
ReplyDelete(diantre, j'abandonne...)
le seul paragraphe au premier abord, que je comprends un peu c'est
" recours, le fait de rapporter des expériences personnelles ou ton vécu pour des arguments, parce que c’est là encore une faute de raisonnement (et une fort dangereuse encore je crois !)."
(mais bon, bref, je ne veux pas avoir l'air d'être encore en train de râler pour dire que c'est incompréhensible mais ça me paru un peu surréaliste, effectivement)
Scheiro,
"Si les américains ont effectivement vécu une sale période suite aux lois pondues par le sénateur McCarthy, cette période est absolument incomparable, sur le plan des droits de l'homme, avec ce que le peuple russe et les peuples colonisés par les soviets ont eu à subir."
Euh...? C'était pas du macchartysme et du pétainisme dont il était d'abord question?
Je ne comprends pas non plus, le rapport du titre du post de blog avec l'affiche, ça signifie, les Etats-Unis vont se faire envahir par le communisme dans un futur proche? (il faut vraiment tout m'expliquer, je sais...)
je te rappelle qu'il s'agissait de dénoncer les techniques de propagande qui, contrairement à ce qu'aiment croire les étudiants de fac de lettres, ne se résument pas à celles de Goebels et du nazisme..."
Mais diiaaantre, dites en nous (enfin, moi) plus alors! (je n'aurais pas compris votre billet comme ça, en fait)
Non mais j'ai quand même regardé dans Britannica et parcouru un peu à "Pétain" et "MacCarthy", mais... un peu trop compliqué pour là juste maintenant ... ;)
ReplyDeleteScheiro, c’est de plus en plus n’importe quoi, il est en effet temps de briser là un échange sans aucun intérêt et dans lequel tes propos ne te font franchement pas honneur…
ReplyDeletePrécision simplement : je ne reproche pas de n’avoir pas lu Marx Scheiro, je te reproche de parler de ce que tu ne connais pas et d’en parler, du coup, à un niveau qui est celui du café du commerce ou de lecture de troisième ou quatrième main (ce qui, au final, revient à peu près au même : la soupe quoi).
Et pour le coup, contrairement à toi apparemment, je ne fais pas d’aucun livre ni d’aucun auteur une Bible en matière de positionnement politique ou de “positionnement” tout court d’ailleurs. Je n’ai pour autorité, là-dessus, aucun auteur mais le seul usage de ma raison que je tâche effectivement de cultiver et d’exercer par l’usage que d’autres en font ou en ont fait, mais certainement pour chercher à en marquer par là le point d’arrêt et croire une fois pour toute que le grand Sloterdjik (qui est très « d’actualité » — si tu savais combien ça n’est en rien quelque chose qui me dispose à m’y intéresser — et je donne là dans la litote… ! ) ou qui que ce soit d’autre a dit ce qu’il fallait en penser …
Bref, pour tout dire — et à bien des égards — pour moi, là, c’est manquement sur manquement aux règles élémentaires de la discussion, à commencer par le fait que qui veut discuter s’efforce respecter un minimum la distinction entre mauvaises et bonnes raisons :
- Les préjugés sur ce dont on parle ou sur les personnes à qui l’on s’adresse en s’imaginant les intentions et les “origines” de leurs discours, tout comme les recours à l’expérience personnelle censée être très édifiante et à partir de laquelle on croit pouvoir généraliser et affirmer, entre autres, ce qu’il en est de la politique, etc. — ce sont de mauvaises raisons. Et je passe sur le lamentable de certaines qui manifestent pourtant ta grande imagination en me prêtant de bien singulières dispositions et motivations… C’est toujours l’ennuyeux d’ailleurs avec ce genre de jugements : ça en apprend toujours beaucoup plus sur celui qui les émet que sur celui sur qui ils portent…
- Une bonne raison, c’est un argument véritable et un tant soit peu fondé et qui se doit d’être bien autre chose que des jugements généraux et à l’emporte pièce sur telle ou telle chose et dont les affects seuls sont la cause.
Mais bon, comme au final on ne sait même pas de quoi il s’agit au juste ici…
Les guéguerres de ce genre dans laquelle on peut dire tout et n’importe quoi en arguant au final de ses sentiments et de son vécu, très peu pour moi, merci bien, moi aussi j’ai passé l’âge !
PS : Ah oui, j’oubliais, j’ai le regret de te dire que sur l’existence d’une propagande autre que nazie, la mise en ligne de cette affiche ne m’apprend évidemment rien. Mais c’est un peu le problème ici Scheiro, tu as, je crois, tendance à prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles dont tu saurais d’avance tous les arguments et connaitrais les motivations, ce par quoi tu t’estimes apparemment dispensé de dire autre chose que des insultes ou des trucs du genre « moi j’ai vécu » (et quand je dis cela, ce n’est évidemment pas pour minimiser ou dénigrer ton vécu Scheiro, c’est simplement pour dire que, comme tel — c'est-à-dire en tant simplement que “vécu” — ça a aussi peut à faire dans une discussion que les “arguments” ad hominem — : ça ne dit rien de décisif ou même de recevable sur ce qui est en jeu).
J’ajoute, et là c’est sur un autre plan, que si tu me tiens pour quelqu’un d’assez idiot ou vil que je réponds ou“ prends partie” en fonction du fait que tu aies tel ou tel pour oncle, pour grand-mère ou pour petit cousin, ben alors là ! Pffff. Je ne parle même pas du reste, ce serait m’abaisser que de le faire et, de plus, te tenir vraiment pour un con que de croire que tu as pu l’écrire sérieusement, passons donc.
@Ikuulup :
ReplyDelete"je te rappelle qu'il s'agissait de dénoncer les techniques de propagande qui, contrairement à ce qu'aiment croire les étudiants de fac de lettres, ne se résument pas à celles de Goebels et du nazisme..."
Mais diiaaantre, dites en nous (enfin, moi) plus alors! (je n'aurais pas compris votre billet comme ça, en fait)"
Ben là je dois dire que je suis assez d'accord avec toi :
D'abord sur le fait que les images ne parlent pas d'elles-mêmes et que mettre cette affiche en ligne sans deux mots de l'auteur du blog donnant ne serait-ce que deux indices de la raison de sa mise en ligne fait du coup que toute possibilité imputation du "sens" de celle-ci se voit relégué sur le titre du billet et... sur le contexte immédiat de sa publication. Or, effectivement, difficile de tirer de cela l'interprétation selon laquelle, il s'agissait là de "dénoncer les techniques de propagande..."...
Ensuite sur le fait qu'il est dommage que Scheiro ne nous fasse pas profiter de ses compétences en matière de techniques de communication (le terme contemporain pour "propagande"), choses qui relèvent, je crois, de ce qu'il s'est (entre autres) appliqué à étudier, plutôt que de donner dans des discours aux contours mal définis...
Albertine, je te le dis, je te le rabâche, mais tu te fous APPAREMMENT totalement de ce que je te dis parce que tu ne veux pas sortir de ta ligne de défense et pour cause. J'ai mis en ligne cette image parce que symboliquement, elle représente l'affrontement gauche/droite et je pense que cette explication est tellement simple que tu ne peux pas l'entendre. Parce que tu écris tes verbes au mode conditionnel, tu peux me dire des choses désagréables, qui ne seraient pas insultantes comme 'tu es influencé par TF1' ou 'tu ne peux pas comprendre parce que tu n'as sûrement pas lu Marx' etc. Et parce que tu truffes ton discours de "apparemment" tu te crois autorisée à toutes les insinuations possibles. Il est, à ce stade de la dispute, évident que tu n'as jamais pris en compte, et que tu ne le feras probablement jamais, malgré mes multiples rappels, le fait que je t'ai dit que les enseignants, qui sont des relais d'opinion, quand ils ne sont pas leaders d'opinion, sont majoritairement à gauche et donnent le ton dans ce pays, parce que cela voudrait dire qu'ils sont en grande partie à l'origine de la pensée unique dans ce pays, et, ça c'est une chose dont tu ne veux surtout pas parler, pourtant c'est bien une question politique et cela concerne bien l'organisation de la vie dans la cité. Tu te plains de la confusion qui règne dans cette discussion mais c'est toi même qui fait intervenir un tas d'éléments qui n'ont que de lointain rapport avec cette discussion. Tu fais semblant de ne pas comprendre que je n'ai fait intervenir le bouquin de mon oncle que pour te donner une idée de la manière dont je perçois le monde politique et parce que je ne te fais pas un exposé scientifique: nous ne sommes pas en TD à la fac mais sur un blog et si des considérations personnelles entrent dans la discussion je n'y vois rien de gênant. Par contre tu ne cesses de me harceler avec ça, au point que je me demande si tu n'aurais pas un problème à ce niveau parce que, APPAREMMENT, tu fais une fixation la dessus.
ReplyDeleteEt enfin, comble de tout, mais là, tu dois te mordre les doigts d'avoir pu écrire ça: "le grand Sloterdjik (qui est très « d’actualité » - si tu savais combien ça n’est en rien quelque chose qui me dispose à m’y intéresser - et je donne là dans la litote… ! - Pour une personne qui se prétend au-dessus de tout préjugé mais qui refuse de lire un auteur simplement parce qu'il serait à la mode.... pfff, je me marre, car, APPAREMMENT, avec de tels présupposés tu dois aussi refuser de lire Agamben ou Zizek, et j'en passe parce que comme je ne regarde pas TF1, je ne sais pas trop qui est à la mode ou non. Mais ça, ça nous rapproche et je suis entièrement d'accord avec ce que tu affirmes: "ça en apprend toujours beaucoup plus sur celui qui les émet que sur celui sur qui les portent…" Effectivement!!!
Si je cite Mahjoub ou Sloterdjik c'est pour te donner des indications sur un contexte - dans le 1er cas sur mes affects - on est sur un blog et non pas dans une revue politique quelconque - et, dans le 2ème cas, parce que si tu avais une idée de ce que dit Sloterdjik, ça m'éviterait une long développement au sujet de ce que je cherche à te faire entendre. Mahjoub, tout comme P.Sloter. ne sont que des indications référentielles que tu prends pour des arguments d'autorité.
Je ne lis pas par obligation, je ne vise pas une carrière dans le domaine littéraire, scientifique ou dans l'enseignement, je ne cherche pas à briller dans les salons qu'ils soient à Paris ou en province, pas même au PMU du coin, je ne fréquente plus aucun intellectuel depuis 2 ans, mis à part BBL ;-). Je ne m'oblige pas à respecter les codes et le jargon des travailleurs du langage ou de la langue. Je n'ai aucun essai ou roman en court, pas même un article ou une nouvelle, je ne tiens pas un blog dans le but de me faire connaître ou même de me faire des amis. Je ne participe pas à la construction d'une utopie quelconque. Globalement, je peux te dire, Albertine, que si je parle de ce que je ne connais pas c'est justement pour apprendre, contrairement à ceux qui ne parlent que de choses qu'ils pensent connaître et qui, APPAREMMENT, tremblent à l'idée qu'un maître puisse tomber sur leur copie et souligner rageusement les fôtes ou les apories des raisonnements.
Je sais que tu es d'un niveau intellectuel, pour ne pas parler du reste, bien supérieur à la bande de macaques qui est venue ramasser des insultes et des claques, dernièrement, sur ce blog. Malgré ton parti pris et tes insinuations sournoises propre à me faire sortir la fumée par les oreilles, la sympathie que j'éprouve pour toi n'en souffre en aucun cas. Tu as raison sur qqs points - très peu {lol} - mais tu n'arriveras pas à me le faire reconnaître publiquement. Par contre, il te faudra admettre que tu te plantes, aussi, sur pas mal de choses en ce qui concerne ces derniers échanges. Mais, je ne chercherais pas, non-plus, à te le faire reconnaître publiquement, parce que je devine que ton amour propre serait trop mis à mal. Enfin... là encore je me laisse peut-être tromper par des apparences et par mes propres projections. Reste que le problème, c'est que pour toi comme moi, nous devons nous appuyer que sur des apparences et nous n'avons aucune certitude.
Bon dimanche, chère Albertine.
Comme vous l'avez constatée, Ikuulup, l'affiche est suivit d'une légende, légende qui devient un peu plus consistante quand clique sur le lien.
ReplyDeleteNotre amie, Albertine, a pris un malin plaisir à embrouiller les choses, à un tel point qu'elle même ne sais plus trop où elle en est: "Mais bon, comme au final on ne sait même pas de quoi il s’agit au juste ici…"
Alors, pour essayer de clarifier mon intention, ce qui m'a poussé à coller cette affiche, c'est que je ne savais pas que la guerre froide était finie. Je ne le savais pas et j'ai entendu, dernièrement, un tas de "gauchistes" prétendre qu'ils tenaient enfin leur revanche sur les USA - eux disent l'Amérique - parce que la crise des subprime avait enfin coulé - ou allait - cette nation impérialiste. L'heure de la vengeance avait - ou allait [il n'étaient pas très clairs] - sonner. J'ai donc vérifié que le chargeur de mon M16 était bien rempli et j'ai mis une petite goutte d'huile dans le mécanisme. J'ai ensuite trouvé une affiche sur le web pour prévenir la population et j'ai attendu la suite...
Voilà Ik, ne vous faite pas de soucis, je crois que c'est une fausse alerte. Malgré tout le communisme est bien mort, le socialisme est à l'agonie, on va enfin pourvoir couler des jours heureux sur cette planète... Albertine, le confirme: la guerre froide est finie; je peux ranger ma carabine.
Bon Scheiro,
ReplyDeleteParlons peu parlons bien (enfin essayons) : il est bien évident pour moi également que cet échange n'altère par ailleurs en rien la sympathie et l'estime que je peux avoir pour toi. Nous ne plaçons apparemment pas le discours au même niveau, voilà tout, et au final, c'est bien ce que je trouve relativement gonflant sur les blogs.
A cet égard, je ferais simplement remarquer que les "règles" de discussion dont je parle Scheiro n'ont strictement rien à voir avec des règles inventées par les "travailleurs de l'intelligence" ou avec des règles d'école ou que sais-je... : ce sont les règles du discours pour autant que l'on ne cherche pas tant à persuader qu'à avoir des échanges à peu près rigoureux et rationnels [ou si tu veux, ce n'est pas tant à toi que je réponds qu'à ton discours, les éléments "biographiques" n'ont donc rien à faire là, aussi peu que l'affection que je peux par ailleurs te porter...]... Mais j'admets qu'on peut aussi, usant du discours, avoir des échanges d'une tout autre nature. Ca m'intéresse peu en ces lieux selon l'objet qui est mis sur le tapis.
Par ailleurs, cela va peut-être fortement te surprendre, mais je ne lis pas non plus par obligation, parce que je cherche à faire carrière ou à briller dans les salons (mais je crois bien que tu le sais et que ça n'est là que "rhétorique" de ta part). Autre chose (de peu d'intérêt, sans doute, je l'accorde) : je n'ai jamais assisté de ma vie à un TD à la fac (bien que je ne vois pas bien la honte qu'il y aurait à retirer d'un tel fait...). Enfin, dernière chose sans doute encore plus surprenante : je ne place en aucun cas mon orgueil ou mon amour propre en de tels points ou endroits.
Pour le reste, je ne crois pas utile de répondre, je crois mes propos précédants concernant les auteurs ou autres suffisamment clairs et tout à fait à l'abri des nouvelles affirmations que tu y opposes. Quant aux "insinuations sournoises", que répondre ? Puis-je empêcher qui que ce soit d'appliquer son imagination à toute chose ?
Bon dimanche pour toi aussi Scheiro, à plus tard.
Je te laisse le dernier mot, Albertine, et je ne toucherai pas à ta petite cagnotte de propos "suffisamment clairs et tout à fait à l'abri", soit tes petites convictions. Aussi, je te laisse faire tranquillement le deuil de tes illusions: non, même sur les blogs, malgré le fait que ce médium favorise les rencontres avec un grand nombre de gens, tu ne trouveras personne qui puisse se placer à la hauteur des discours que tu entends mener. Tu ne peux reproduire le débat universitaire comme il se déroule dans les laboratoires de recherches ou au cours des séminaires, parce que personne n'a envie de fournir sur les blogs, la somme de travail que réclame le discours scientifique et de se plier aux exigences du métier.
ReplyDeleteAucune publication bloggolinesque ne rivalisera avec un essai en sciences humaines.
Comme je le dis un peu plus haut il faut sortir de cette analogie papier/blog.
A bientôt, Albertine.
STFU!!
ReplyDelete"Alors, pour essayer de clarifier mon intention, ce qui m'a poussé à coller cette affiche, c'est que je ne savais pas que la guerre froide était finie. Je ne le savais pas et j'ai entendu, dernièrement, un tas de "gauchistes" prétendre qu'ils tenaient enfin leur revanche sur les USA - eux disent l'Amérique - parce que la crise des subprime avait enfin coulé - ou allait - cette nation impérialiste. L'heure de la vengeance avait - ou allait [il n'étaient pas très clairs] - sonner. J'ai donc vérifié que le chargeur de mon M16 était bien rempli et j'ai mis une petite goutte d'huile dans le mécanisme. J'ai ensuite trouvé une affiche sur le web pour prévenir la population et j'ai attendu la suite...
ReplyDeleteVoilà Ik, ne vous faite pas de soucis, je crois que c'est une fausse alerte. Malgré tout le communisme est bien mort, le socialisme est à l'agonie, on va enfin pourvoir couler des jours heureux sur cette planète... Albertine, le confirme: la guerre froide est finie; je peux ranger ma carabine."
Lol :))
Bon, le fil de commentaires m'a bien fait rire la première fois que je l'ai lu. En fait, c'est ça, une vaste blague?
Bon, effectivement, j'ai bien ri.
Mais bon, vu que j'éclate régulièrement de rire à mes propres conneries, je ne sais pas si c'était d'un rire très sain et très bon!
ReplyDelete(bon, j'avoue aussi, je suis souvent assez contente de me faire rire moi-même!)
Il y aura au moins une personne que j'arrive à faire rire, Ikuulup. C'est rassurant ! J'essaye de me faire rire aussi, mais je connais bien trop mes propres blagues et l'effet de surprise ne marche plus. Mais vous vous me faites bien rire et c'est qq chose de précieux. Albertine y parvient aussi, bien sûr, mais ça lui demande beaucoup de travail et je ne veux pas que cela puisse nuire à ses études. Elle ne peut gaspiller son temps à ce genre de futilités. Mais en réalité, Ikuulup, je dois vous avouer que ce qui me tourmente le plus c'est que je n'arrive pas à savoir si j'arrive à faire rire Albertine, ou si après chacune de mes intervention elle hausse ses gracieuses épaules en murmurant: "Pauvre noob, tu ne t'es pas encore levé assez tôt pour me faire rigoler."
ReplyDeleteAllez, Ikuulup, on va se goinfrer de sandwiches au thon sauce piquante, avaler un tonne de poutine et oublier qu'on est pas payer pour rigoler.
Albertine, elle peut bien être aussi intelligente qu'elle veut, elle a un grave défaut, c'est une vraie fille! Et en plus elle est chiante et pointilleuse! Et il ne faut surtout pas trop la brusquer! Elle se vexe comme ça pour un rien, je ne comprends pas! Et puis, parfois, quelle condescendance dans son ton!
ReplyDeleteEnfin, c'est énervant à la fin!
(non, c'est vrai, je vous ai fait rire? Et bien... chouette alors :))
Albertine, non, elle s'agace comme ça parfois, en disant avec sa petite voix aigue : "Mais enfin, c'est pas possiiiible!"
ReplyDeleteEnfin, on ne peut pas vraiment lui en vouloir.
Vu l'état de ma relation avec Albertine en ce moment, Ikuulup, je crois que je vais me contenter de lui céder gentiment l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, immédiatement, sans discuter, et, que je repasserai rigoler dans le secteur au printemps prochain ;-))
ReplyDeleteBon, OK, là vous m'avez plutôt faite rigoler :-) ("plutôt" seulement parce que non Ikuulup : ce n'est pas une vaste blague...)
ReplyDeleteCela dit, Scheiro, l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud... mouais... je vais tâcher de me contenter de ça pour l'instant ;-)...
Quant à toi, Iku, tu as commis une erreur : "c'est pas posssiiiiible", je ne le dit que lorsque je me casse un ongle alors que je sors de chez la manucure ou bien lorsqu'une grognasse vient de prendre sous mes yeux le dernier sac Vuitton en solde tant convoité.
(Non, mais, il faut toujours dire ce qui est ;-)).
Bonne fin de journée à tout deux !
Et en plus de ça, tu essaies toujours de garder la face :))
ReplyDeleteHaaaaaaaa, Albertine ! Je suis rassuré. Bon, tu reprendras bien un petit morceau de Géorgie pour la route, n'est-ce pas? Il en reste encore plein et tu pourras le glisser au fond de ton sac Lapidus si tu ne veux pas le manger tout de suite.
ReplyDeleteBonne soirée !!!
Bonjour Scheiro,
ReplyDeletej'ai lu toute la discussion et je trouve finalement inutile d'y apporter mon grain de sel. Je n'aurais rien de neuf à y ajouter —Albertine a dit bien mieux que je ne l'aurais fait tout ce que je pense du sujet. Vous avez une forme de pensée ou d'expression qui vous porte irrésistiblement à tenter de ridiculiser vos contradicteurs (et par avance), trop violemment… De vos réponses il ressort clairement une haine de "la gauche" qui ne dépasse pas l'imprécation, et vos essais de contrebalancer ceci par de vagues affirmations de mettre "la droite" dans le même sac ne sont guère convaincants. Vous semblez penser qu'un passé douloureux vous confère une supériorité définitive sur tous ceux qui ont la faiblesse de s'accrocher encore aux vieilles espérances issues des "lumières", mais ce n'est valable que pour vous seul, dans votre bulle —je serais tenter d'y ajouter : de souffrance, tant on vous sent écorché par la vie. Je n'ai rien vécu d'extrême qui me permette de vous réfuter sur le même ton. Je suis dans la banalité des espoirs, joies, malheurs, du commun, mais j'ai eu la chance de partager l'intimité de personnes ayant traversé les temps dont nous parlions ici en acteurs, presque anonymes, mais engagés. Résistants, combattants, de leur jeunesse communiste dans l'après-guerre ils avaient conservé jusqu'à la fin l'idéal humaniste. Aventuriers au sens noble du terme, toute la vie ils furent de beaucoup de combats humanitaires. Leurs nombreux amis appartenaient à tous les bords politiques, sauf l'extrême droite. C'est auprès d'eux que j'ai appris, jeune fou, à respecter les fortes personnalités, même dérangeantes.
Bonsoir Monsieur le Coucou! :))
ReplyDeleteVous êtes la voix de la raison :D
Vous avez raison, je déteste encore plus la gauche que la droite, pour une raison simple, c'est qu'elle se montre encore plus hypocrite et plus fourbe que la droite. Mis à part ça, entre UMP et PS je ne vois aucune différence notable - tout ce qui se trouve en dessous du PS ne ressemble à rien, sinon à du folklore pour nostalgiques des régimes totalitaro-fascistes. Je ne pense pas, comme vous semblait vouloir l'affirmer, que l'on puisse totalement faire l'impasse sur ses affects quand il s'agit de tenir une position. Ne me faites pas croire, Jean-Louis, que vous avez décidé de voter à gauche en toute objectivité, que vos affects n'entrent pas en ligne de compte. D'ailleurs se vouloir objectif relève tout autant de la morale que tout autre tentative visant à se présenter sous une apparence convenable en société, comme se monter humble, avenant, courtois, etc.
ReplyDeleteJe vais même plus loin, ce que vous appelez souffrance est encore qq chose qui ne se mesure pas, une chose qui ne peut pas s'étalonner en fonction de situations violentes, ou qui peuvent sembler violentes, Seul celui qui est confronté à la douleur pourra évaluer le degré de souffrance. Je veux dire par là, qu'il est absolument inutile de vivre une guerre pour avoir à souffrir. Que de toute petites choses peuvent êtres la cause de grandes souffrances. Je suis persuadé que des personnes qui n'ont pas eu à subir ce que vous définissez, probablement, comme les pires des violences [sévices psychologiques & corporels] peuvent avoir terriblement souffert. Je ne pense pas que la souffrance autorise quiconque à se penser supérieur ou inférieur à qui que ce soit. Je pense plutôt que vous - un vous collectif, pluriel - établissez des échelles de valeur, et, que, tels d'infatigables géomètres, vous mesurez la taille de tout ce qui passe à portée de main, en hochant du bonnet. L'humanisme n'est que la religion des hommes sans dieux. Avec ses rites et ses codes, et surtout avec sa putain d'échelle de valeur qui n'a rien à envier aux christianismes.
Je ne vis pas les choses comme vous, Jean-Louis, et la majeure partie de ce que vous pouvez lire de ma production discursive, ne reflète que très faiblement le fond de ma pensée. D'ailleurs le fond de ma pensée est loin d'être stratifié, il est plein de remous et de tourbillons, ce sont des eaux troubles. Parce que, et n'aller pas conclure au relativisme, je me fous vraiment de savoir si l'homme - je ne parle pas de femme, car, pour moi, les femmes représentent une "espèce" à part - avec qui je sympathise provisoirement est de droite ou de gauche, s'il a du sang sur les mains, s'il est classé au top of the pop, s'il est ceci ou cela. Si nous sympathisons, c'est que j'ai besoin de lui comme il a besoin de moi. Je ne peux pas sympathiser avec un groupe: le rapport de force n'est pas symétrique. Et je ne me sens pas l'âme d'un pasteur, non plus.
De plus, ce qui me semble important, là, ici, maintenant me semblera futile, totalement, insignifiant demain, dans un contexte différent.
Bien entendu,je ne vous demanderais pas de remettre en question votre idéal, et tout ce qui concerne la foi communiste, humaniste ou quelque soit le nom que vous lui donnerez - parce que c'est bien de foi dont il s'agit. Je ne vous demanderais pas de vous désavouer, pas plus que je ne demanderais à un fervent catholique ou un pieu musulman de considérer les choses sous un angle purement scientifique, de s'en tenir à une vision strictement anthropologique, darwinienne, même si, dernièrement, le Pape a admis la validité de cette doctrine scientifique.
Je vous laisse à l'admiration de vos idoles, Jean-Louis, moi "je me méfie de tous les gens à systèmes et je les évite. La volonté du système est un manque de loyauté." [F.N.]
Ikuulup.... Scheiro a parlé....
ReplyDeleteIkuulup, j'ai dégoté une belle image pour vous ;-)
ReplyDeleteExcellent la photo :D
ReplyDelete(oui, mon goût pour les images est redoutable, je sais, je sais ;))
(non , pardon: j'aime beaucoup la photo, donc ;))
«remettre en question votre idéal, et tout ce qui concerne la foi communiste, humaniste ou quelque soit le nom que vous lui donnerez - parce que c'est bien de foi dont il s'agit»
ReplyDeleteNon, il n'est pas question de foi, mais de raison, et de choix entre ce qui est équitable et ce qui relève de la loi de la jungle.
Sinon, Arnold Schwarzennegger, je suis toujours un peu "fascinée" (enfin, moi maintenant parce que je m'en fiche un peu aussi :)), parce qu'il est tellement... comment dire? Champion du monde de body-building et en même temps super intelligent, genre, manager, et tout et tout, gouverneur etc. bref, rien ne l'arrête (enfin, je me dis que face à Arnold Scwharzenneger, on aurait du mal à le contredire :)) mais tellement... atypique? Je ne sais pas, bref, voilà :)
ReplyDeleteC'est entendu, Jean-Louis, je ne m'attendais d'ailleurs pas à ce que vous puissiez prétendre le contraire de ce que vous me dites, à savoir que vous militez pour le PS sachant que vous avez toutes les cartes en mains, c'est à dire toutes les données qui vous permettent d'avancer en toute connaissance de causes vers l'avenir radieux. Mais je n'en doute pas une seconde. Bonne route camarade, mais vous comprendrez que je ne peux pas vous suivre : je préfère cheminer seul, de mon côté, à ma façon, car la jungle est mon univers avec ses dieux parfois hostiles parfois bienveillants. Je n'ai aucune utopie à bâtir; le monde, tel qu'il se présente me donne largement de quoi occuper, mes journées. Je n'ai aucune vision eschatologique, je ne crois pas à l'établissement d'un paradis sur terre, ni même à un au-delà, je ne recherche pas de paradis perdu.
ReplyDeleteEt bien entendu, je ne demande à personne de me suivre. Un jour à l'ombre, un jour à la lumière. Sol y sombra. L'éternel retour.